De « Régulation des crises du capitalisme » à la  » Violence de la monnaie » et au delà

Entretien réalisé par Toni Negri , Fadela. SebaÏ, Carlo Vercellone. 1 La formation de l’ATR

F.T. Quelles ont été les principales insatisfactions théoriques et politiques qui ont été à la base de votre premier ouvrage sur les Etats-Unis, et plus en général, de la formation de l’école de la régulation ?

M.A. Les premiers travaux de l’ATR avaient été, de ma point de vue, l’effet d’une double insatisfaction.
La première, concerne les théories dominantes de la croissance de l’époque, notamment Solow, qui essayaient d’imputer à un certain nombre de facteurs additifs une croissance postulée exogène. Il s’agissait en revanche de concevoir la croissance de façon endogène, comme un processus d’interaction dynamique entre les progrès de productivité et l’expansion des revenus dans lequel la demande de l’ensemble des salariés jouait un rôle moteur central. Une endogénéisation que, dix ans plus tard, la théorie néo-classique elle-même, a reprise à son compte tant et si bien que maintenant on parle beaucoup de développement endogène et de ces différents mécanismes, notamment des facteurs collectifs qui sont à la base de la croissance et de l’innovation.

L’un des contenus constitutifs de l’ATR, dans ma vision, consistait à intégrer un « moteur » endogène à l’expansion du capitalisme capable d’expliquer en même temps la diversité des trajectoires nationales et les raisons pour lesquelles les taux de croissance pouvaient diverger sur des périodes assez longues.
A partir de cette première source d’insatisfaction par rapport aux néo-classiques, la voie pour analyser l’endogénéisation a été trouvée dans le rapport salarial conçu à la fois dans ses aspects offre et ses aspects demande, comme les deux faces d’une même logique d’interaction dynamique entre la formation des revenus et les progrès de productivité. C’est dans ces termes dynamiques que la plus-value relative était exprimée et, point important, on pouvait également donner une certaine perspective de long terme à la théorie keynésienne. Dans cette dernière, la demande, tout au moins dans la conception qui s’est imposée à travers la politique économique, ne jouait, en fait, un rôle que dans le court terme.
On montrait en revanche, une interaction entre la formation de la demande, l’anticipation par les entreprises des débouchés futurs et les progrès de productivité dégagés à travers la transformation intensive de la production qui lui faisait jouer un rôle de longue période ! Dès lors que vous avez une croissance endogène et des rendements croissants, la demande n’est plus limitée à un rôle de courte période. II s’agissait du mécanisme macro-économique central, qui donnait à l’idée de régime d’accumulation un contenu qui, point important pour nous, n’était pas seulement institutionnel, mais également économique, fondé dans la théorie macro-économique.
La deuxième insatisfaction, qui a fondé le point de départ du noyau de la théorie de la régulation, concerne le développement du marxisme dans les années soixante, sous l’angle de la critique de la théorie conventionnelle, de l’affirmation de l’approfondissement et de l’inéluctabilité des crises, de la baisse tendancielle du taux de profit, du capitalisme monopoliste d’État, etc.
Autrement dit, il s’agissait de modifier une certaine façon de percevoir ce que les marxistes auraient appelé les contre-tendances pour, au fond, les situer à l’intérieur d’un processus organique au développement du capitalisme, conçu à la fois comme une logique de création de richesses et de destruction de force de travail. En somme, comme une logique très contradictoire qui en elle-même exprime un aspect de force dynamique, mais ne contient pas du tout un principe de cohérence garantissant mécaniquement sa reproduction dynamique. En d’autres termes, comment une société peut tenir sous cette pression, sous cette force que représente l’accumulation du capital ?
En fait, dans l’analyse de la dynamique de longue période du capitalisme, si on veut donner un contenu à des phases historiques, à des époques, il faut dire comment la société parvient à imposer des contraintes à l’accumulation du capital qui soient progressives, c’est-à-dire qui incitent les entreprises à innover pour préserver la profitabilité de leurs investissements. Cette orientation de l’accumulation par des contraintes institutionnalisées, résultant elles-mêmes des conflits sociaux, définit un régime de croissance.
La notion de « société salariale » consiste à caractériser finalement, comme le point crucial de la dynamique du capitalisme occidental, la transformation du salariat en forces de progrès par son assimilation et intégration dans les mécanismes de l’accumulation. Dès lors, c’est le lien entre l’extension de l’accumulation et les transformations des conditions d’existence du salariat, notamment et avant tout du procès de reproduction de la force de travail, qui représente le critère pour identifier, dans la croissance d’après-guerre, « un stade nouveau dans l’évolution du capitalisme », une phase historique complètement nouvelle par rapport à celle du capitalisme du XIXe siècle.
Un passage qui s’exprimait sur le plan théorique, comme je le disais tout à l’heure, par cette relation entre revenu, demande globale et productivité qui permet l’endogénéisation du processus de croissance par le rapport salarial.
On peut remarquer, par ailleurs, que cette transformation du rapport salarial en moteur du développement n’a pas du tout été réalisée, en revanche, par cette forme dégénérée du capitalisme que représentait le système soviétique. On pourrait même dire, en allant plus loin et en suivant Cojève, que la prédiction catastrophiste de Marx s’appliquait très bien à l’écroulement du système soviétique dans la mesure où il a été incapable de réguler les contradictions dans un sens positif et de les réabsorber à l’intérieur de mécanismes institutionnels qui les auraient transformées en forces de progrès. Une transformation réussie en revanche, par le capitalisme occidental. Le terme de société salariale a été forgé justement pour indiquer que le XXe siècle traduit effectivement, l’émergence de cette modalité cruciale d’intégration du salariat à l’intérieur des mécanismes de l’accumulation, qui se situe à l’opposé de la description que Marx fait, au XIXe siècle, de l’expulsion du salariat hors de la répartition des richesses produites.
D’où la logique structurant la problématique de recherche dans la tentative d’identification des mécanismes et des formes sociales qui pouvaient exprimer cette transformation historique et donc la définition de catégories et notions intermédiaires adéquates.

F.T. Dans cette transformation, il y a également une modification du sujet qui agit… Des sujets sociaux nouveaux qui apparaissent avec leurs désirs, avec une ouverture continue… etc., il y a là une tonalité assez nouvelle du développement historique.

M.A. Absolument ! Il y a des sujets sociaux nouveaux.
C’est justement de ce point de vue que le problème des formes intermédiaires de cohérence sociale devient tout à fait décisif. C’est l’analyse des formes intermédiaires qui permet effectivement, d’opérer une approche comparative et de comprendre des différentiations nationales possibles. En fait, dans la mesure où ces formes intermédiaires s’inscrivent dans l’héritage culturel de chaque pays, elles y jouent partout ce rôle essentiel, dans cette relation entre rendements croissants et augmentation des niveaux de vie, qui constitue la loi macro-économique fondamentale de la croissance. Mais, (pour cette même raison) cette mise en cohérence va se faire en fonction des dispositions spécifiques aux différents pays.
On retrouve ici l’idée que le rapport salarial va avoir des particularités nationales qui vont s’inscrire dans les modes de négociations collectives, dans les systèmes de sécurité sociale, dans le pouvoir plus ou moins important dont disposent, suivant les pays, ces sujets sociaux que sont les syndicats et les partis de gauche au sein de l’État !

2. De « Régulation et crise du capitalisme » à la « Violence de la monnaie » et les « Métamorphoses de la société salariale »

F.T. Bien, quelles sont en revanche les principales insatisfactions par rapport à la première génération de travaux de la régulation qui ont dicté, par la suite, votre élaboration ? Plus précisément on voudrait vous poser trois questions étroitement corrélées.
La première question concerne les problèmes de l’intégration internationale et le rôle que prend dans ce cadre, la perspective de la construction depuis toujours européenne située au centre de votre réflexion.
La deuxième question concerne les « métamorphoses de la société salariale », qui m’intéresse beaucoup pour l’utilisation d’une terminologie qui n’a plus rien à voir avec le marxisme, ni même avec celle qui était à l’origine de l’école, de la régulation. La question concerne alors votre rapport avec l’école de la régulation à partir de ce moment.
La troisième question concerne les thèmes de la monnaie, du social et du politique. Quelle est, donc, la capacité de la monnaie à interpréter le compromis social, et comment évaluer le rapport entre la politique monétaire et la politique du compromis social ?

2.1. La problématique de l’économie mondiale comme dépassement de l’optique essentiellement nationale et comparative de l’ATR

M.A. Les problèmes de l’Europe et de l’intégration internationale sont absolument décisifs. C’est la question de la prise en compte, dans l’approche en termes de régulation (ATR), des conditions qui rendent l’économie mondiale plus globale, qui lui donnent un certain nombre de mécanismes et de modes d’interdépendance totalement prégnants et fondamentaux qui modifient, de manière très importante, ce qu’on avait appelé le mode de régulation national. Ceux-ci n’ont pas du tout été appréhendés, je le pense, par les chercheurs qui avaient été les initiateurs de la problématique de l’ATR. Les travaux du CEPREMAP des années soixante-dix ont été essentiellement nationaux et la poursuite des analyses de la régulation du rapport salarial s’est développée dans une optique nationale et comparative. D’une manière générale, pour introduire la façon dont j’ai abordé cette problématique, je rappelerai que la prise en compte de la dimension internationale a été chez moi beaucoup plus précoce que chez d’autres membres de l’ATR. Je me rappelle Alain Lipietz, notamment, sous-estimant beaucoup, ou même niant, le caractère fondamental des contraintes internationales. Cette réflexion était en revanche présente dès le départ dans mon approche. Si dans mon travail sur les Etats-Unis il n’y a pas un chapitre consacré à ce sujet c’est par manque de temps au moment de la rédaction de ma thèse, mais il avait été une partie intégrante de mon travail de recherche.
La non-prise en compte de cette dimension internationale dans la logique essentielle de la régulation a toujours été un facteur d’insatisfaction. Elle posait évidemment un problème crucial sur le rapport qui s’établit entre une matrice de forme institutionnelle qui reste profondément nationale et des interactions internationales qui interviennent à la fois au plan macro-économique et industriel et se présentent comme des contraintes tout à fait décisives. Le problème c’est le lien entre ces deux dimensions, et donc celui de forger des notions capables d’en rendre compte. De ce point de vue, la notion de compétitivité est, à mon sens, cruciale. Elle représente un lien théorique essentiel, entre des régulations qui restent profondément nationales et la caractéristique des interactions fortes, liées à la globalisation de l’économie mondiale. Dans la notion de compétitivité, on trouve l’idée que la régulation nationale doit être infléchie en profondeur, et en France, on a bien pu le constater.
Durant les années cinquante-soixante, il y avait une cohérence autocentrée du fordisme qui en France, prenait la dimension du rattrapage industriel et du développement de la consommation de masse par une recherche d’expansion des débouchés dans laquelle le taux de change et le plan international jouaient un rôle instrumental.
Les années soixante-dix ont représenté la transition de ce mode de régulation à prépondérance nationale, vers une tout autre modalité, caractérisée par une imbrication et un rapport d’interdépendance beaucoup plus profonds des économies nationales vis-à-vis de l’environnement extérieur qui affecte les modalités principales de la régulation interne elle-même.
On ne peut alors plus parler seulement d’environnement international.
Tout le débat du début des années soixante-dix, de celui sur le « franc fort » jusqu’à la rénovation doctrinale que le gouvernement socialiste a été amené à effectuer, est lié à ce passage exprimé par la notion de désinflation compétitive.
C’est le mode de formation des salaires lui-même qui s’est trouvé profondément transformé. II ne s’agit donc pas seulement d’une contrainte instrumentale, voire d’un ensemble de paramètres exogènes venant s’appuyer sur des mécanismes de décision proprement nationaux. C’est dans les mécanismes profonds de la régulation interne, notamment dans la formation des salaires et dans l’ajustement de l’emploi. que la contrainte externe vient s’imbriquer complètement. La notion de « compétitivité, remplaçant celle de croissance autonome et autocentrée, traduit cette transformation.
Enfin, la nécessité de prendre en compte ce type d’imbrication complexe me semblait donc fondamentale, dans un rapport non pas de rupture mais d’approfondissement de la théorie de la régulation.
Je souligne ce terme tant par rapport à ceux qui ne voient l’extérieur, comme je le disais, qu’en terme instrumental, qu’à ceux qui, dans une vision néo-classique, sont passés d’un saut, en quelque sorte, d’une conception nationale des mécanismes de la production et de la demande, à une conception totalement globale de l’homogénéisation de l’économie mondiale. Ce n’est ni l’un ni l’autre. J’ai pensé que la notion de compétitivité était une notion forte qu’il fallait approfondir et qui traduisait ce type d’imbrication.
C’est là une première approche du problème qui peut nous mener à la question de l’Europe mais qui, de manière plus générale, nous oblige à modifier et déplacer les champs d’analyse de J’ATR.
La deuxième source d’insatisfaction par rapport aux premiers travaux de l’ATR concerne la monnaie.

2.2.La monnaie

Malgré la richesse des premiers travaux de l’ATR, mon insatisfaction restait au plan théorique assez forte sur des questions comme la valeur, les prix, etc., qui ont été beaucoup débattues durant les années soixante-dix.
Sur ces thèmes s’est développée une importante divergence entre d’autres chercheurs régulationnistes, comme A. Lipietz et moi. Pour ma part, déjà à l’époque de ma thèse j’ai toujours considéré que sur ce point on butait sur une impasse totale. Certes, par rapport à ma thèse, l’ouvrage publié a été enrichi d’un chapitre sur la monnaie, ce qui constituait déjà un important déplacement. Pourtant, ce chapitre m’est vite apparu assez mal rédigé. Il souffrait en particulier de ce que je n’avais sans doute pas encore bien perçu le caractère absolument central dans l’économie marchande du rapport monétaire.
Plus fondamentalement, la source principale de cette insatisfaction concernait la pensée dualiste, reprise par les structuralistes, à la fin des années soixante, qui avait été à l’origine de débats économiques inextricables sur la notion de transformation des valeurs en prix, menant à des algèbres économiques qui n’avaient finalement que des contenus extrêmement faibles sur le plan épistémologique.
Dans ce cadre, « La violence de la monnaie » c’est une relecture de Marx, une relecture de la notion de forme de la valeur; pour laquelle ce qui m’a beaucoup aidé ce sont les avancées de Benetti et Cartelier.

F. A. Schmitt aussi.

M.A. Certes, mais pour ma part je suis plus éloigné de la théorie de B. Schmitt, parce que la théorie du circuit m’apparaissait assez stérile en termes de développement empirique. Cependant, il faut lui reconnaître une conception assez profonde de la monnaie qui a d’ailleurs joué un rôle important dans l’élaboration de J. Cartelier.
J’ai participé de l’intérieur aux travaux de Benetti et Cartelier, avec lesquels j’ai discuté des journées entières sur ces problèmes, c’est-à-dire sur cette idée que c’étaient les formes de la valeur qui représentaient effectivement l’aspect crucial et qu’il ne fallait pas les faire apparaître comme étant l’expression phénoménale d’une substance valeur. Les formes de la valeur c’était le mode d’existence de la valeur elle même. Par conséquent, on ne pouvait pas mettre une distance entre le rapport monétaire qui est le rapport par lequel la valeur apparaît, et la valeur elle-même.
Cela a l’intérêt essentiel de mettre en évidence les raisons pour lesquelles l’économie marchande ne peut exister que sur la base de la monnaie. Ce que Marx lui-même avait affirmé en montrant l’impossibilité des autres formes, alors qu’elles ont souvent été conçues comme une espèce de processus quasiment historico-théorique, comme dans la légende que racontent généralement les économistes, où l’on part du troc, pour aboutir enfin à la monnaie. Cette conception devait être considérée comme une impossibilité logique. La fondation de l’économie marchande n’est possible qu’à travers le rapport monétaire. Ce qui est la fondation d’une mesure est consubstantiel à la monnaie. A partir de là, la conception des bases de l’économie marchande se transforme considérablement, dans la mesure où le rapport monétaire est lui-même non marchand. On ne peut donc pas faire se créer la monnaie à partir de marchandises mises à part, mais c’est le rapport monétaire lui-même qui constitue le rapport fondateur.
Par conséquent, rien de ce qui est d’ordre économique ne peut conceptuellement apparaître avant la monnaie: la rationalité économique, la distinction du privé et du social, la possibilité d’objectiver les termes de l’échange et donc, de faire en sorte que l’échange ne soit pas une relation dont la violence doive être sans arrêt combattue par un rituel qui était le carcan des échanges traditionnels. La monnaie est donc ce qui permet d’objectiver la rationalité privée, qui fait apparaître un espace privé et un espace social, Ce qui revient à dire que le rapport monétaire représentait le rapport fondateur.
Dans cette perspective, Girard a été tout à fait intéressant car il nous montrait une logique où une institution fondai1 une société, bien que dans une autre dimension des choses, une dimension religieuse. En d’autres termes, si la monnaie a cette caractéristique institutionnelle non marchande, quelle est la nature de ce non-marchand qui fonde l’économie marchande ?

F. T. On peut bien envisager cette logique même sur un terrain politique, en termes de théorie machiavélienne du pouvoir…

M.A. Oui, mais nous, nous l’avions envisagée sous l’angle de ce qui, par la suite, a été formulé comme l’idée d’auto-organisation, c’est-à-dire que l’institution est d’une part le produit d’interactions sociales conflictuelles (une violence essentielle) et d’autre part elle en est l’aboutissement, tout en étant inintentionnelle par rapport au processus. C’est le caractère ambivalent de l’institution.
Vous n’arrivez absolument pas à trouver dans les travaux historiques l’idée d’une fondation de la monnaie à partir d’une entité qui est déjà consciente ce qui est le fond de la monnaie, si vous voulez, c’est l’idée d’une émergence.

F.T. C’est-à-dire que le danger était celui de ne pas rendre coextensive la fondation de la monnaie au processus social en tant que tel?

M.A. Oui, je voulais que ce soit quelque chose dont on pouvait rendre compte à travers le processus de constitution de l’économie marchande. C’est pourquoi je me suis beaucoup intéressé ensuite, notamment avec A. Orléan, à des expériences sociales où l’on voit cette logique à l’oeuvre. Le point fondamental de cette idée c’est que si la monnaie était institution fondatrice, il en résultait que, comme toute institution, elle est mortelle, il est possible qu’elle soit détruite.
Si la société se déchire, si les conflits en son sein deviennent des conflits extrêmement aigus, alors on doit voir se traduire cette dimension dans un dérèglement monétaire, allant jusqu’à la destruction du rapport monétaire. On peut le constater dans les crises monétaires hyperinflationnistes.
L’ordre monétaire doit être refondé par un acte véritablement instituant. Une réforme monétaire correspond en quelque sorte, à ce que disait en substance, pour les sociétés religieuses, Girard : « dans un rituel de reconstitution de l’état primordial, la société rejoue sa cohésion fondamentale et la réaffirme dans le processus lui-même ».
Une réforme monétaire à l’aboutissement d’un rejet collectif de la monnaie est une réinstitution de la souveraineté monétaire. La plupart des hyperinflations, et la raison pour laquelle elles s’arrêtent brutalement sont liées à cette espèce de catharsis des contradictions qui sont expulsées dans la re-fondation de l’ordre monétaire.
En somme, il y avait des expériences historiques qui, à condition de bien les lire, traduisaient cette nature de la monnaie. Il y avait également un certain nombre de travaux développés sur son aspect institutionnel central, le lien qu’elle entretient avec la souveraineté et par conséquent, le fait qu’elle représente la matrice de l’ensemble des formes sociales intermédiaires. Ces dernières sont liées à l’existence d’une légitimité de la monnaie et donc la notion de sa légitimité devient absolument décisive. De ce point de vue, ce qui est important, c’est de savoir quelles sont les institutions opérationnelles qui sont les garantes et en même temps les exécuteurs de ce rapport fondamental, de même que le fait que les crises sont toujours possibles, puisqu’en même temps que l’on fondait ce rapport monétaire on définissait son caractère ambivalent! Autrement dit, il est toujours possible d’exprimer les tensions sociales par la défiance dans la monnaie et l’inflation apparaît comme la forme économique de cet aspect fondamental. Contrairement aux thèses de certains théoriciens monétaristes, lorsqu’on étudie par exemple, actuellement, le cas de l’inflation en Russie, on voit que c’est véritablement le désordre profond dans la formation des revenus, dans l’organisation même des activités économiques qui va se transcrire en termes monétaires. C’est-à-dire que la monnaie, c’est en même temps l’espace dans lequel les conflits s’expriment (ce qui est tout à fait logique si l’on considère que toute valeur est consubstantielle à son expression monétaire), et une tentative de solution des conflits par les groupes, les uns contre les autres.
Ainsi, par exemple au Brésil, il existe aujourd’hui une lutte des groupes sociaux sur le problème de l’indexation, dans laquelle chacun essaye d’indexer ses revenus sur sa propre base de calcul ! Cela montre que la légitimité de la souveraineté monétaire, la dimension unité de compte, c’est-à-dire la dimension de base de la mesure, a disparu.
Lorsque avance la mise en cause des fonctions de la monnaie, on peut y lire, c’est ce qu’on a essayé de démontrer dans la « Violence de la monnaie », l’approfondissement de la crise sociale.

F. T. Si l’on retient l’exemple de l’indexation » à la brésilienne », on peut, à la limite, imaginer la monnaie comme « enregistrement » du compromis institutionnel. Mais en réalité le compromis institutionnel des sujets est beaucoup plus structurel : il a peut-être rapport avec la production de valeurs, à l’intérieur de la production.

M.A. La validation des activités privées apparaît dans ce rapport comme un mécanisme social qui s’exprime dans le domaine effectivement financier. L’idée fondamentale c’est que la valeur va d’abord être une projection imaginaire d’agents privés qui va inscrire cette virtualité à travers une demande de crédit, un endettement à l’égard de la société, un engagement à l’égard de la société de livrer quelque chose qui, seulement par la suite, sera effectivement validé ou non par la vente. Le problème de la validation va s’exprimer à travers les comptes des agents, c’est-à-dire à travers la capacité de faire en sorte que le crédit que la société vous a accordé à travers le système bancaire, vous soyez à même de l’éteindre et éventuellement d’accumuler un capital propre susceptible de relancer votre production. En d’autres termes, ce que Marx appelle le saut périlleux des marchandises, il faut le concevoir à travers le système financier.
Sur la base de la dimension monétaire, le caractère cyclique des formes du capital devient tout à fait opérationnel. La valeur est d’abord un engagement privé à l’égard de la société, cet engagement a une réalité sociale anticipée qui est l’expression du crédit requis pour avancer les facteurs de production. Le point intéressant est que la validation sociale va être effective ou non selon la capacité à éteindre les engagements financiers contractés en anticipation de ce que la société reconnaît effectivement de notre activité.
Le point fondamental c’est alors que la validation sociale des activités individuelles va être plus ou moins exigeante, suivant le caractère plus ou moins restrictif de la contrainte du paiement, donc suivant la nature du régime monétaire. A cet égard remarquons que l’inflation représente une situation où les agents privés vont avoir une influence suffisante sur le mécanisme de création monétaire pour pouvoir tenter d’imposer en quelque sortes leurs propres conditions de validation en disant : « mes dettes, je veux qu’on me les renouvelle ». S’ils ont affaire à une assez grande faiblesse de l’autorité dépositaire de la légitimité de la monnaie, cette faiblesse va se traduire par des mécanismes de renouvellement des dettes relativement automatique et par la remise en cause de la légitimité de la monnaie elle-même. Au contraire dans des régimes où il y a une extériorité beaucoup plus forte de l’autorité qui représente le rapport monétaire, les échecs de marché vont se traduire par des échecs privés, des faillites, et donc par un aspect déflationniste de la crise.
Le point essentiel c’est que dans la mesure où la valeur est un rapport qui s’exprime à travers une institution, le mode de validation privé est fondamentalement relatif à la nature du régime social qui se traduit à travers la politique monétaire. Par conséquent la politique monétaire représente l’enjeu le plus élevé de la réalité des compromis sociaux, parce que c’est le moment de détermination des conditions dans lesquelles la validation des activités privées se fait.

F. T. Il Y a deux points qui me paraissent assez intéressants dans tous ces passages qui vont de la première approche de l’école de la régulation, à « La violence de la monnaie » et « Les métamorphoses de la société salariale ».
Dans « Régulation et crises du capitalisme » la problématique consistait essentiellement en une historicisation du problème structuraliste de la reproduction. L’explication des modalités d’un lien social en transformation mettait en son centre le rôle des institutions, en premier lieu les conventions collectives, comme la forme de compromis institutionnalisé qui durant le fordisme avait garanti un état donné de la lutte des classes et la reproduction des rapports sociaux. Cette notion forte des conventions collectives et des compromis institutionnalisés du point de vue de la régulation allait, par ailleurs, de pair avec la centralité de la loi de la valeur marxienne comme moment structurant la dynamique d’accumulation du capital.
Ensuite avec la « Violence de la monnaie » et « Les métamorphoses de la société salariale », vous introduisez des ruptures théoriques extrêmement importantes.
D’une part, c’est la forme monétaire elle-même qui devient le fondement du lien social, qui remplace en quelque sorte le rôle joué auparavant par le compromis institutionnalisé, selonunemodification théorique qui, à mon sens, traduit les difficultés qu’avait rencontrées l’école de la régulation, dans son projet de re-fonder une politique économique alternative pour la gauche, d’identifier les acteurs institutionnels capables d’être le vecteur d’un nouveau compromis capital/travail, face à la crise des formes d’organisation intermédiaires, notamment les syndicats, qui avaient été les protagonistes du « compromis fordiste ».
D’autre part, dans les « Métamorphoses de la société salariale », on trouve cette dimension d’une approche de la productivité comme une dynamique qui, en rupture avec le fordisme, s’exerce désormais et immédiatement sur l’ensemble de la société et identifie la rupture de tout rapport de proportionnalité entre rémunération individuelle et contribution de chaque individu, mesurable en terme de loi de la valeur, donc on peut dire qu’il y a crise de la loi de la valeur.. .

M.A. Tout à fait ! Au sens marxien, c’est le sens de l’avance de la socialisation même de la production, ce que Marx avait annoncé d’ailleurs..

F. T. … il y a donc crise de la loi de la valeur, selon une vision qui rappelle un peu le discours du Marx des Grundrisse, celui du « Fragment sur les machines ». Face à cette crise tendancielle de la valeur, votre analyse de la monnaie comme fondement du lien social peut être alors interprétée comme la seule norme qui peut encore garantir la survie, au delà de toute rationalité économique et de façon essentiellement politique, de l’existence de la loi de la valeur et donc la reproduction du rapport salarial comme horizon indépassable de la société.
Pourtant, en même temps, pour saisir cette nouvelle forme de la subjectivité postfordiste, votre approche glisse paradoxalement vers l’individualisme méthodologique et par ailleurs, elle affirme d’emblée le caractère indépassable du rapport salarial lui-même…

M.A. Le livre « Les métamorphoses de la société salariale » exprime que, tout au moins à l’horizon actuel de l’analyse, le rapport salarial représente un horizon dont le dépassement n’est pas pensé, et je dirais qu’il n’est pas pensable, dans les conditions historiques actuelles. Certes, cet état de choses que vous décrivez, correspond effectivement à une situation particulièrement aiguë de tensions. Je crois que tout ces débats monétaires qui ont marqué les années quatre-vingt, reflètent cette difficulté, c’est-à-dire cette dissolution des éléments objectifs de la détermination du revenu, le caractère de plus en plus arbitraire des revenus relatifs et donc les conflits qui vont se généraliser dans ce domaine. Tout cela va s’exprimer effectivement dans le domaine monétaire comme une mise en cause de l’efficacité des régimes de gestion de la monnaie.
De ce point de vue, le retour des crises financières représente un élément important. En ce sens que l’autorité monétaire va tenter de réaffirmer, en imposant une légitimité dure sous la forme de politiques fortement restrictives d’émission de la liquidité, le caractère essentiel de cette loi pour la cohérence d’une économie de marché. En même temps, cette tentative va entraîner, alors que les agents privés sont dans des situations d’incertitude très forte sur la valorisation de leur propres activités, les crises sous la forme financière, c’est-à-dire sous la forme de faillites, sous la forme d’insolvabilité en chaîne, sous la forme de risque de l’ensemble du système financier.
Il est intéressant à ce point de vue, de faire le lien avec l’international, qui représente l’un des aspects par lesquels les politiques monétaires sont amenées à réaffirmer la primauté « contrainte monétaire » dont parle S. de Brunhoff. Cette imbrication, comme je le disais, va s’opérer de l’international sur le national, au niveau des agents privés, ce que vous appelez les producteurs, par la notion de compétitivité. Mais, au niveau global du rapport monétaire elle s’opère par la marque qu’imprime l’instabilité internationale sur les régimes monétaires nationaux et la tentative de riposte que représente, notamment, la tentative européenne. La tentative européenne consiste à retrouver un ordre dans la légitimité de la monnaie qui permet de redonner une certitude au mécanisme de validation des activités par rapport au caractère chaotique des régimes monétaires soumis à l’instabilité des rapports entre monnaies. Dans cette optique, les rapports de change représentent effectivement le mode le plus élevé au niveau du marché mondial de l’expression des conflits. On est en présence d’une disparité des modes de régulation nationaux qui se traduit par des productivités sociales différentes, que les agents privés perçoivent à travers le plus ou moins grand avantage dont ils peuvent se prévaloir dans le domaine de la compétitivité sur le marché extérieur, mais qui, du point de vue de l’autorité monétaire, se synthétise par les taux de changes. Le change devient alors l’expression la plus globale des conflits au niveau du manque de régulation monétaire d’ensemble.
Du point de vue de l’analyse, elle renvoit à l’incapacité des Etats de définir ensemble des règles internationales acceptables par chacun, qui représente effectivement l’expression la plus haute de la crise larvée et récurrente dans l’économie mondiale.
En fait, si la monnaie est le rapport de base, cela veut dire que le système monétaire international est l’institution par laquelle le marché mondial peut exister ! Et, par laquelle on peut parler de valeur internationale. Dès lors que le système monétaire international est lui-même un processus totalement relatif de contlictualité entre les monnaies nationales, et qu’il n’y a pas de règles acceptables de gestion commune, la probabilité même que la valeur ait un sens au niveau international est mise en cause.
Et on peut très bien le constater. en ce sens que des agents privés qui postulent effectivement des profits peuvent les voir se transformer en pertes par des effets aveugles de modification de change. Cela est également valable à l’inverse d’ailleurs : des profits totalement indépendants des activités elles-mêmes, peuvent se fabriquer sur le marché mondial du fait des rapports de change et des spéculations que l’on peut y pratiquer. Tout cela traduit, effectivement, une perversion extrêmement profonde des mécanismes mêmes de la valeur. Et donc si on pense que la valeur est consubstantielle au rapport monétaire, cette perversion profonde du mécanisme de la valeur, c’est la crise du système monétaire international, De quelle manière cette dimension internationale, en retournant à votre question sur le rapport entre politique monétaire et modes de régulation, s’exprime, par exemple, dans le cadre européen ?
Le cas de l’Allemagne est tout à fait intéressant, lorsque l’on observe les liens qui s’établissent entre la politique de la Bundesbank qui impose une réalité beaucoup plus prégnante à la contrainte de validation des activités privées, en restreignant la liquidité, en faisant monter les taux d’intérêt, et ses effets sur la négociation salariale des principales branches. La prise en compte des contraintes macroéconomiques anticipées et à travers les signaux que la Bundesbank fait passer (à l’automne 1991 c’était très clair) intervient effectivement dans le mode formation des salaires. Il s’agit d’un effet qu’on peut très facilement constater en terme de travaux empiriques, en ce sens que dans l’équation de régression des salaires on voit clairement qu’ils dépendent des variables macro-économiques qui sont sous le contrôle de la Bundesbank. A partir de cette imbrication forte entre monétaire et mécanisme de partage du revenu il est important de comprendre, et je travaille un peu sur ces questions, la notion d’indépendance des banques centrales.

F.T. C’est l’autorité juridique. dans ce nouveau monde dans lequel la monnaie devient la seule valeur qui circule..

M.A. C’est ça ! Si on comprend ce que devient la monnaie on voit que là, effectivement, il y a une norme au delà du politique, qui tente de se réaffirmer en cherchant à définir un ordre qui ne serait pas seulement procédural. donc manipulable.

F.T. C’est la conservation de certains groupes de pouvoir…

M.A. II y a dans le mode d’existence de la monnaie comme une impossibilité qu’une société puisse être viable et en même temps transparente à elle-même. Certains groupes de pouvoir vont être favorisés, mais cela est dissimulé derrière l’unanimité de la confiance dans la monnaie. Cette unanimité est cependant dégradée par la médiation entre intérêts divergents que la monnaie opère. La théâtralité du débat sur l’indépendance et les rites qui s’y rattachent cherchent à retrouver, au sein même du politique, la croyance que la monnaie est dépositaire d’un pacte social, ce que l’étalon-or réalisait en neutralisant la contrainte monétaire, c’est-à-dire la mettant à distance incommensurable de toute manipulation par des groupes d’intérêts.

F.T. « Ephorat », « éphores » on les appelait dans les sociétés anciennes, ces personnages, un groupe de vieux, un groupe de contrôle. De la même manière ces fonctionnaires, selon un concept très beau que vous avez exprimé, doivent incarner une espèce de « retour aux principes » visant à renouveler, dans une continuité, le mouvement de réforme monétaire. La réforme monétaire, ce groupe de juges détachés doit l’opérer chaque jour.

M.A. Tout à fait. Il y a une mise en scène de la politique monétaire et du rôle de la banque centrale incompréhensible sans la prise en compte de ce rapport de légitimation fondamental. Le problème de la légitimité va au delà du contractuel et du conventionnel, c’est pourquoi j’ai employé le terme de pacte social, c’est-à-dire un rapport symbolique des agents économiques individuels à la société extériorisée dans une institution centrale. Il y aurait, en quelque sorte, une espèce de religion monétaire qui se perçoit, dans un pays comme l’Allemagne, à travers la crainte quasi superstitieuse de l’inflation. Les crises destructrices de la monnaie sont des moments critiques où l’identité même d’une société est menacée. Ce sont des déchirements de la société extrêmement profonds. En général, malgré les conflits de toute nature qui traversent les autres formes sociales, par exemple, les problèmes qui concernent les restructurations industriel1es, les relations salariales, la monnaie reste la référence commune qui garantit la permanence de la société.

2.3 Europe, postfordisme et perspective de la transformation sociale

F.T. Il y aurait encore une question, sur les conséquences directement politiques de toute cette analyse, car, notamment à partir de cette caractérisation de la dimension de plus en plus socialisée des gains de productivité, de la crise de la loi de la valeur, il peut être identifié, à mon sens, au moins trois perspectives politiques différentes. Il y a une première position qui, je songe notamment à certains aspects du débat sur la « transplantation » du modèle japonais, en pratique, nie cette rupture de la loi de la valeur, ou du moins pense qu’el1e peut être rétablie dans le cadre d’un nouveau compromis capital/travail qui pourrait donner forme à une nouvel1e phase de développement. Une seconde position, cel1e de Gorz, par exemple, qui identifie clairement la sortie de 1, société du travail, tout en soulignant la façon dont el1e se traduit aujourd’hui, dans un dualisme social radical. Face à cette irrationalité, Gorz exalte l’autonomie et la créativité de la société civile pour aboutir à la proposition du revenu universel. Pourtant, la pertinence de cette analyse relian1 socialité des mécanismes de la productivité et revenu garanti perd, à mon sens, beaucoup de sa portée lorsque Gorz la conçoit uniquement dans une perspective de réduction radicale du temps du travail d’organisation alternative dl temps libre, laissant intact le dualisme entre une sphère de l’autonomie liée à la reproduction non marchande et une sphère de la production restant régie par la rationalité capitaliste. Enfin, on pourrait expliciter une troisième position dans laquelle « revenu universel » et « partage dl temps de travail », loin de s’opposer, se combinent nécessairement d’une remise en discussion de l’irrationalité même du commandement du capital sur la coopération sociale. Il s’agit d’une tension que, même si c’est de façon embryonnaire, l’on peut entrevoir, tant du point de vue de1 formes que du contenu des luttes, dans certains mouvements Je songe notamment aux coordinations des infirmières et i cel1e des étudiants, qui ont traversé la France durant ces dernières années.

M.A. Vous êtes plus optimiste qu’il ne le faudrait sur la fragmentation des luttes sociales en France, je crois qu’elles traduisent beaucoup plus l’affaiblissement dramatique des institutions légitimes de représentation des intérêts salariaux Il s’agit à mon sens, de conflits développés par des regroupements éphémères de défense d’intérêts spontanés conjoncturels et non cumulatifs dans le résultat, du fait de l’affaiblissement dramatique du syndicalisme en France. Je crains beaucoup que cela ne soit que le reflet de la dissolution très avancée du compromis antérieur, plutôt que d’aspects positifs relatifs à de nouvelles formes d’expression de luttes sociales.
Dans le cadre européen, cette situation des mouvements sociaux en France découle du fait que le syndicalisme y a été beaucoup plus affaibli que dans d’autres pays, tels l’Allemagne ou l’Italie, où le syndicalisme reste puissant, ne serait-ce que par la participation des salariés à l’existence même et au fonctionnement des médiations.
Cette faiblesse du syndicalisme en France, découle du fait que c’est probablement le pays qui a été le plus pris en « porte à faux », par rapport à son compromis fordien antérieur, par la crise internationale. En fait, c’est cette dernière qui a déterminé le déclenchement de la crise du développement du fordisme en France (Je ne l’ai pas précisé tout à l’heure, mais cette considération a représenté l’une des raisons de mon insatisfaction par rapport à la première génération de travaux de l’école de la régulation). En réalité, si la régulation avait été totalement nationale, le développement du fordisme en France aurait encore eu de beaux jours devant lui, parce que par rapport à un pays comme les Etats-Unis notre retard restait très important. (Et ce constat est encore plus vrai pour un pays comme l’Espagne). Or, la crise a été simultanée, et l’aspect imbrication globale a joué un rôle crucial qui rendait intenable la non-prise en compte de l’aspect international. Par ailleurs, cette forme de la crise a particulièrement atteint la France en raison de la présence d’un compromis original. structuré notamment autour du rôle particulier joué par l’État et le mécanisme de planification dans le développement de la production de masse et par l’absence, en revanche, de modes de régulation macro-économiques que l’on retrouvait dans le monde anglo-saxon. .
Cette spécificité de nos formes sociales que la crise a profondément remise en cause, exp1ique notre grande difficulté, témoignée par ailleurs par la politique des gouvernements socialistes, à adopter ce modèle que les Allemands appellent l’économie sociale du marché, c’est-à-dire une logique sociale-libérale, qui fait jouer effectivement au monétaire un rôle tout à fait fondamental, et dans lequel les formes de protection à l’égard de l’extérieur disparaissent.
Cette difficulté nous rend en France conscients, du moins je l’espère pour une majorité d’entre nous, de l’incapacité nationale, dans un espace extérieur non régulé, de pouvoir sortir une solution positive du style de celle que vous avancez.

ET. Oui. Mais une fois défini l’espace (cette espèce de transcendantal de l’esthétique kantienne), un espace nécessaire et suffisant à l’action, quelles sont les formes démocratiques dans lesquelles l’action peut se qualifier ? Plus précisément, il est évident que si les paramètres sont changés à tel point que le rapport entre l’institution étatique et l’expression politique des gens se développe sur un terrain désormais simplement défini par les rapports de force ; dans ce cadre la vieille représentation politique est quelque chose d’absolument défectueux et insuffisant, il faudra alors se demander : quelles sont les formes démocratiques qui nous permettront de traiter le problème ? La monnaie : c’est un objet fascinant d’un certain point de vue, mais une fois que l’on accepte jusqu’au fond ce que vous nous disiez, c’est-à-dire que cette monnaie devient la substance de notre vie quotidienne, à ce point-là, elle peut devenir un monstre, tout à fait ! Où est alors la démocratie ?

M.A. Oui, c’est un défi très important, mais il faut pouvoir trouver un espace dans lequel la maîtrise interne du mécanisme macro-économique, pour parler de manière assez rapide, redevient peu dépendante de l’extérieur. Et si vous voulez, l’Europe, dès lors qu’elle se constitue, devient un pays très peu ouvert, où les influences externes seront perçues de la même manière qu’elles le sont aux États-Unis et où par conséquent, une régulation interne pourra s’imposer d’elle même. La difficulté vient donc du mode de construction de la fédération, mais le point important c’est que l’union monétaire retrouvera vis-à-vis de l’extérieur, un degré d’autonomie très important. Tout le problème consiste en la construction même d’un mécanisme politique qui soit capable d’exprimer une démocratie à ce niveau.

F.T. Oui, mais la vieille forme du compromis institutionnel, pour ainsi dire, partait de subjectivités politiques existantes ! Or, dans l’actuelle situation politique d’où part-elle ?

M.A. Elle part d’éléments qui viennent d’une reconstruction potentielle des intérêts salariaux au niveau européen qui, à mon sens, est possible à travers, notamment des mécanismes de négociation collective et de compréhension d’intérêts communs de la part des syndicats européens, du fait même de l’internationalisation complète qui va se faire dans la grande entreprise.
Et, je pense que la prise de conscience de la dimension européenne viendra beaucoup plus des nécessités des luttes salariales que d’une création institutionnelle de l’Europe sociale, entendue comme une codification formelle d’un certain nombre de rapports.
De ce point de vue l’affirmation assez courante en France selon laquelle : « on va perdre nos avantages », n’est a priori pas du tout tenable ! Il faut s’appuyer sur les points forts qui existent. Ce qui pose le problème de la responsabilité d’unions fédérales syndicales capables de couvrir et d’imposer, en quelque sorte, des négociations collectives fortement institutionnalisées au niveau de branches ou de grandes entreprises., et des percées de ce type capables de se généraliser ensuite et d’avoir un effet de diffusion.
Je vois plutôt une modification des luttes dans les modes de formation des revenus et des règles de l’organisation du travail qui peut se concrétiser sans doute, non pas au niveau de tout le territoire, mais entre les noyaux des grands pays centraux, notamment.
Sur cette base, je viens au deuxième volet de votre question. Dans ce contexte, quels sont les principes « politiques » qui devraient être mis en avant par rapport à la situation que vous décriviez, pour remplacer le compromis de la période fordiste ?
Or, le compromis fordiste, comme on l’a dit, représentait fondamentalement un partage des responsabilités entre les conditions de production que les salariés abandonnaient en quelque sorte aux directions d’entreprises contre le partage des gains de productivité en leur faveur.
Dans la configuration actuelle, c’est autre chose qui va évidemment se produire. Deux éléments me paraissent fondamentaux.
Premièrement, cette idée du caractère de plus en plus social des forces productives suppose une action, voire une doctrine d’action à mon avis, des syndicats, sur des éléments aussi importants que l’investissement immatériel en qualification, ainsi que, surtout, le processus même de recherche et d’innovation. Il faut que l’avancée de la négociation salariale s’enrichisse dans le domaine où les facteurs sociaux sont importants, c’est-à-dire où productivité a un aspect collectif. Par ailleurs, cet aspect représente également l’intérêt à long terme des entreprises. Un nouveau compromis peut se mettre en place sur cette dimension de la socialisation des facteurs de l’innovation productive. Mais encore faut-il le gagner, car, comme on peut bien le constater, dans la crise les forces de repli essayent d’éviter toute négociation, et de mettre en place, au contraire, ce que R. Boyer appelle la flexibilité défensive. En d’autres termes il s’agit donc de faire gagner la flexibilité offensive.
Le deuxième élément, c’est l’équité dans les revenus parce que si les revenus se détachent de toute évaluation individuelle du travail (en quantité et qualité), l’évolution relative des revenus devient tout à fait flottante et peut donner lieu à des conflits sans mode de résolution.
Ceux-ci sont donc les deux axes essentiels de la prise en compte des intérêts généraux du salariat, dans l’hypothèse d’une avancée de l' »union monétaire », qui aurait comme caractéristique positive de rendre l’Europe plus autonome par rapport aux influences du reste du monde et donc, de permettre d’y redéfinir une forme de progrès social à l’européenne. En fait, l’Europe porte en elle une forme de progrès social qui dans les années d’après-guerre l’a située en avance sur tous les modes de répartition de la richesse qui ont été mis en place dans toutes les autres parties du monde ! C’est en Europe que l’avancée de ce que j’avais appelé la société salariale a été la plus importante.
Ces deux axes sont donc liés aux tendances qui se manifestent aujourd’hui d’une part dans les éléments de la compétitivité à outrance, au sens le plus large du terme, et d’autre part dans cette déconnexion de la formation des revenus vis-à-vis de l’effort individuel des salariés.
Le premier élément renvoie à ce que R. Boyer appelle la flexibilité offensive, c’est-à-dire à la capacité de mobiliser des effets externes, des progrès généraux de productivité qui ont une influence déterminante sur des ensembles de secteurs ou d’entreprises et qui ne sont pas individualisables. Il s’agit donc d’une dimension dont les avantages ne sont possibles que si des compromis sociaux agissant non plus seulement sur la répartition mais sur les conditions de la production sont réalisés. Ce qui suppose effectivement une vision de long terme des intérêts, à la fois du point de vue direction d’entreprises et du point de vue syndical, et implique une remise en question assez profonde de l’organisation du travail, tant à l’intérieur de l’entreprise que dans les rapports entre l’entreprise et les lieux de formation des nouvelles forces de travail. C’est-à-dire, notamment, le processus éducatif où se situe effectivement un champ de progrès dont les germes sont pour l’instant très parcellaires.
Le deuxième élément consiste en l’affirmation d’un principe d’équité dans la formation des revenus, dans la mesure où la déconnexion entre effort individuel et revenu peut entraîner un arbitraire et être à l’origine de luttes conflictuelles sur les revenus relatifs qui peuvent avoir, voire qui ont déjà eu durant la décennie antérieure, des effets très défavorables. Par conséquent, la définition de règles sociales de répartition des revenus, reflétant un principe d’équité exprimé dans des compromis négociés, est un élément important. Ce principe peut se traduire à tous les niveaux, notamment dans l’affirmation de la notion de revenu minimum indépendant de toute activité. Ce qui. pour l’instant, n’a eu qu’un début de réalisation à travers des revenus qui sont en fait, des revenus d’assistance. alors que la notion de revenu minimum devrait prendre une importance tout à fait essentielle. assise sur ce niveau de socialisation des forces productives.
Il s’agit également du problème d’arriver à pacifier les conflits de répartition relative par la capacité à définir des normes d’équité qui soient acceptables par des ensembles assez larges de groupes sociaux. Ce qui implique que la notion de négociation collective prendrait un aspect d’emblée moins professionnel et beaucoup plus général, comme on peut, par exemple, l’envisager pour la sécurité sociale. Et donc, là on a effectivement une dimension du politique dans la formation des revenus qui va prendre certainement de plus en plus d’importance.

Aglietta Michel

Economiste spécialiste des problémes macro-économiques et de la monnaie . Professeur à l'Universié Paris X . Nanterre.. C'est l'un des péres fondateurs de l'école régulationniste. Son ouvrage majeur est Régulation etr crise du Capitalisme (1976 et 1982)