Entretien avec François Godement (Asia Centre)

Réalisé par Yann Moulier Boutang
& Monique Selim

Multitudes : Merci d’avoir pris du temps pour nous répondre. Par rapport à votre dernier ouvrage Que veut la Chine ? De Mao au capitalisme (Odile Jacob, 2012), comment caractériseriez-vous la situation chinoise ?

François Godement : Depuis la succession de HU JinTao, qui a cédé la place à XI Jinping, les choses ont encore évolué vite, mais pas dans le sens que beaucoup attendaient. Je laisse de côté les mouvements sociaux et l’économie, sur lesquels nous reviendrons, et je me concentre sur la sphère politique. C’est la sphère qui importe plus que l’économique et le social, car depuis 1989, ce sont ceux qui ont la réalité du pouvoir dans le Parti et dans l’État qui décident quoi faire, comment le faire, et à quel rythme.
Il y a encore un an, les instances politiques semblaient confrontées à un choix à faire entre deux lignes, sur l’évolution constitutionnelle, sur la façon de traiter les problèmes sociaux. On parlait d’un affrontement entre les partisans d’un choix clairement libéral sur le plan économique et politique (par exemple Zhang WeiYing) ou d’un choix nouvelle gauche.
Beaucoup pronostiquaient un affaiblissement progressif du pouvoir du Parti communiste, un peu plus à chaque génération. Zhao ZiYang moins puissant que Hu YaoBang, Ziang JeMing moins que Hu, Xi JinPing moins que Ziang. En fait, depuis l’arrivée de ce dernier en novembre 2012, on a assisté à une évolution du pouvoir politique vers un pouvoir personnel. On a une involution, une sorte d’ingénierie génétique à l’envers. On revient à une sorte de restauration de la situation qui prévalait avant le Grand Bond et avant la Révolution culturelle. Le régime a imposé un véritable cône de silence sur tout débat stratégique. La nouvelle gauche sociale a été laminée après l’élimination de Bo XiLai. Les nationalistes ont été priés de se taire. Dans le camp libéral, les constitutionnalistes autour du modèle de Guandong ont connu un coup d’arrêt avec la censure de deux de leurs éditoriaux dans l’hebdomadaire Nanfang Zhoumo à Guangzhou.
Xi JinPing est parvenu à vider la réforme annoncée de son sens politique, à la dégonfler comme une baudruche. Tous ceux qui voyaient déjà un appareil du Parti dépassé en ont été pour leurs frais. C’est impressionnant parce que la gouvernance des pays émergents n’en sort pas grandie.

M. : Mais la croissance économique et les réformes ?

F. G. : Xi JinPing a enlevé aux réformateurs sur le plan économique leur position politique. Ils sont dans une position de subordination. Il y a certes l’annonce des réformes des grandes entreprises d’État, notamment à la suite de scandales comme ceux qui ont touché l’énergie, les chemins de fer. Mais il faut comprendre que ce genre de problème a toujours existé. Il y a bien un gros programme de la banque mondiale que le premier ministre Li KeQiang est censé mener à bien, mais il n’est pas appliqué. Le Parti et l’État sont parvenus à mettre la conjoncture économique sous contrôle. Ce n’est pas une nouveauté. Dans le passé, le gouvernement chinois a beaucoup pratiqué le stop and go. Dans le contexte de la crise financière, en particulier du refus des grandes banques de se prêter entre elles, la banque de Chine a augmenté massivement les liquidités, comme les autres banques centrales des États-Unis, de l’Europe et du Japon.

M. : Mais quid des restrictions de crédits et de l’assainissement des finances locales ?

F. G. : Cette restriction a touché essentiellement les PME, les entreprises locales. Les collectivités locales, les régions ont continué d’avoir accès au crédit à travers des produits dérivés qui nourrissent la bulle immobilière et le BTP, mais il faut bien voir que ce « mal » est jugé nécessaire par l’État pour maintenir une forte croissance et compenser la chute brutale des importations à la fin 2008, et qu’il est demeuré sous contrôle.

M. : Mais n’y a-t-il pas eu une transformation de l’État et du Parti sous l’impact des mouvements sociaux ? Est-ce que vous ne coupez pas la Chine en deux sphères assez étanches, avec la société d’un côté et le Parti et l’État de l’autre ?

F. G. : Avec la « prospérité modeste », après trente ans de croissance à près de deux chiffres, il y a un fantastique développement du chacun chez soi. Le Sud reste le Sud, même si l’affaire de l’hebdomadaire a bien montré les limites des réformateurs libéraux. Aucun espace politique ne leur est laissé.

M. : Mais quelle place accordez-vous aux réseaux sociaux dans les mobilisations nombreuses qui agitent la société chinoise ?

F. G. : Précisément, avant l’accès de Xi Jinping au pouvoir, il existait des clans à l’intérieur du Parti qui s’appuyaient sur cette forme de mobilisation, qui cherchaient à en tirer parti pour renforcer leur poids. C’est cela qui a disparu. Le maire de Chongqing, Huang Qifan était là avant Bo Xilai. Ce dernier, qui prônait la méthode de mobilisation de la masse des habitants, a été éliminé parce que la direction du Parti ne voulait pas de ce populisme jugé dangereux et qu’il ne fallait surtout pas revenir à une forme de pouvoir personnel allié à une mobilisation des masses, comme au temps du grand Bond ou de la Révolution culturelle. En ce sens, Xi Jinping pratique la précaution, l’isolement de ces manifestations ou débordements de masse de la sphère du politique et de l’organisation du Parti. Ce dernier doit se tenir au-dessus de la société, des mouvements sociaux, s’il veut préserver son rôle de direction. Il n’y a donc pas de transformation du Parti.

M. : Parleriez-vous, depuis Deng Xiaoping, d’une dépolitisation de la société chinoise, une sorte de doctrine de « l’enrichissez-vous » à la Guizot ?

F. G. : On peut le dire en effet. Mais il faut ajouter qu’il existe pour les dirigeants chinois une obligation forte de redistribution et de maintien très attentif d’un État très fort, contrairement aux doctrines néolibérales dominantes à l’échelle mondiale d’un redimensionnement à la baisse de l’État. De ce point de vue, on peut établir un parallélisme certain avec la situation française (grandes industries et État fort) – toutes choses inégales par ailleurs.

M. : Comment analysez-vous le besoin d’une croissance forte pour la Chine et la poursuite de « l’harmonie », c’est-à-dire d’un contrôle des contradictions fortes générées dans la société par la croissance des inégalités (dont les BRICS, Brésil et Chine, détiennent la palme) ?

F. G. : Dissipons quelques lieux communs qui ne sont pas exacts. La première chose dont la Chine a besoin de façon vitale, c’est de la croissance des marchés extérieurs. Un effondrement européen serait catastrophique pour elle. Comment expliquer autrement son soutien à la poursuite de la zone euro en pleine crise grecque ? Quant à la progression de la consommation de masse qui viendrait relayer la diminution de la part des exportations, elle ne cesse en fait de diminuer. Depuis la crise de 2008 et l’injection massive de dépenses publiques, c’est dans le bâtiment, les infrastructures publiques que se sont orientés massivement les investissements. Si l’on regarde les statistiques sur la consommation des ménages (avec toutes les précautions à prendre en matière de statistiques chinoises), ce qui est sous-estimé, ce n’est pas la consommation populaire et rurale, c’est la consommation de la partie supérieure des classes moyennes. 80 millions d’habitants consomment 15 % du PIB. Cela est lié aux activités non ou sous-déclarées. La Chine n’est pas entrée dans la consommation européenne d’après la guerre. Pas encore. En revanche la consommation ostentatoire, indice d’un statut social, occupe fortement ces classes moyennes supérieures qui ne sont pas très attirées par la politique, sauf quand celle-ci se confond avec l’activité économique et un rôle facilitateur du Parti dans l’accès à la richesse et au pouvoir.
Pour marquer toute la différence qui sépare la Chine de l’Europe et surtout des États-Unis, rappelons que les Chinois épargnent la moitié de ce qu’ils gagnent, ce qui n’est pas le propre d’une économie de consommation de masse.

M. : Que penser de ce programme massif de dépenses publiques ?
Est-il tenable à long terme ?

F. G. : Contrairement aux prédictions catastrophistes d’économistes comme Nouriel Roubini, il faut voir que le crédit aux collectivités locales et aux régions n’a surtout pas été coupé brutalement, au contraire. Le crédit distribué généralement par les autorités locales a été subventionné indirectement quand l’État central s’est porté garant de toutes les formes de shadow banking (canaux financiers véhiculant les titres de crédit et sortis du bilan des banques). Le risque de bulle immobilière a été jaugé et est en passe d’être contrôlé, maintenant qu’il a joué son rôle anti-cyclique. Il faut comprendre qu’entre 2009 et 2012 la Chine a autant investi qu’elle ne l’avait fait entre 1949 et 2008. Cela paraît difficile à concevoir, mais cela donne une idée des marges de manœuvres dont le pays a disposé et dispose en accumulant 4 500 milliards de dollars de réserves grâce à ses performances en matière d’usine du monde. Panneaux solaires, crédit immobilier et infrastructures d’équipement, crédits indirects aux collectivités locales, tous ces leviers ont été utilisés pour éviter un atterrissement brutal de la croissance, tel qu’on a pu le voir au Brésil par exemple. Un des symptômes du rétablissement est la fin de la crise du crédit interbancaire.
Autrement dit, le risque systémique d’un effondrement du système financier, via la bulle immobilière, n’était pas au rendez-vous. Un bon expert de ces questions estime par exemple que le gouvernement chinois peut encore susciter et contrôler une autre bulle mais pas une deuxième crise du type de celle de 2008, telle que la provoquerait un effondrement de la zone européenne qui constitue le premier marché du monde.
La Chine est impliquée désormais très fortement dans la division mondiale du travail. Elle est intégrée y compris financièrement dans l’économie-monde. Elle cherche à exporter ses capitaux. Les chiffres officiels de l’expansion chinoise à l’international sont très en deçà de la réalité. On l’a vu avec la croissance extravagante du montant des exportations (plus 93 %), ce qui n’est guère plausible, ces trois dernières années. En revanche, cela correspond parfaitement au maquillage en rapatriement de fonds empruntés en Chine avec la bénédiction des autorités chinoises.
Le crédit est donc loin d’être rationné comme le préconisait le discours officiel en 2012. L’opacité des opérations financières, comme celle de la gestion des grandes entreprises d’État peut permettre des opérations de restructuration massive des dettes (y compris 30 à 40 milliards de dettes effacées).

M. : Et la question de l’environnement et de l’énergie ?

F. G. : C’est une question stratégique en effet. Cela dit, la production chinoise de charbon n’a cessé de croître : 1 600 à 1 700 millions de tonnes par an quand j’ai commencé à m’intéresser à la Chine, 3 650 MT en 2012. Entre 70 et 80 % de l’électricité produite l’est dans des centrales thermiques à charbon. Ce pays s’apprête à produire quatre fois plus charbon que les États-Unis. C’est dire si la décarbonification est une question de premier plan. Mais la politique environnementale est gérée par une politique étatique à la française qui vise à prévenir que la question du charbon devienne un enjeu des mouvements sociaux. Il n’y a aucun super-ministère de l’Environnement en Chine. La question du gaz de schiste n’est même pas posée.

M. : Vous avez développé la thèse d’une véritable séparation entre la sphère du politique, du Parti, de l’État et celle des mouvements sociaux comme celle de l’économie. Ne concevez-vous pas une interaction entre elles ? Comme les contraintes économiques et la pression des luttes sociales, ou la question de l’urbanisation n’auraient-elles pas un effet de transformation sur les institutions, sur la vie politique ?

F. G. : Les autorités chinoises sont très conscientes des mouvements sociaux, des contraintes sur le rythme de la croissance économique que font peser les inégalités engendrées par le développement de l’économie de marché même « guidée par l’État ». Elles en ont même très peur. Mais l’accent mis par Xi JinPing sur la morale, sur la lutte contre la corruption témoigne d’un resserrement préventif en prévision de turbulences, en particulier en cas de ralentissement fort de la croissance. Un des domaines où une croissance anémiée changerait la donne est celui de l’environnement. Lors de la dernière assemblée nationale populaire chinoise en mars dernier il s’est trouvé, fait rarissime, 850 délégués sur 3 987 pour refuser des nominations à des postes de responsables des questions d’environnement. On a néanmoins un retour à la tradition maoïste de la responsabilité individuelle.

M. : Quelle place accordez-vous au développement de la contestation sur l’Internet et dans les réseaux sociaux comme Weibo ?

F. G. : Les médias sociaux numériques ont été absorbés dans ce jeu de la délation publique, qui fournit des exutoires à la colère populaire. Ils ont redonné vie aux mouvements de masse et ressuscité la « petite démocratie » qui sert à faire tomber les corrompus. Vous semblez exprimer l’idée que les transformations de la société se produisent certes en marge, à côté du système institutionnel, j’ai tendance en bon réformiste à m’intéresser aux transformations du politique et de l’institutionnel. En ce qui concerne la mobilisation numérique, je ne crois pas à la révolution sur les écrans ! Et je ne survaloriserai pas le poids de la société civile.

M. : La classe dirigeante chinoise vous paraît-elle intelligente ? Rigide ? Aveugle aux transformations de la société et du contexte mondial économique ?

F. G. : Oui elle est intelligente, car on ne gouverne pas 1,4 milliard d’individus sans l’être, mais son intelligence est d’abord politique et elle fait preuve d’une grande capacité d’absorber les mouvements sociaux dans le politique. C’est là son art de la dépolitisation, au sens où nous l’entendons dans les démocraties occidentales. Comme disaient des chercheurs Indiens, « Vous, Occidentaux, vous mythifiez la Chine ». En revanche je vois deux limites à cette intelligence toute politique : l’accent systématiquement mis sur l’État fort et une ubris (orgueil et arrogance) omniprésente avec les voisins asiatiques.

Moulier-Boutang Yann

Professeur de sciences économiques à l’Université technologique de Compiègne, il enseigne l’économie et la culture européenne à l’Université de Shanghaï. Il a publié, entre autres, Liberté, égalité, blabla (Autrement, 2012), L’abeille et l’économiste (Carnets Nord, 2011) et Le capitalisme cognitif (Éditions Amsterdam, 2007). Co-directeur de Multitudes.

Selim Monique

Anthropologue, directrice de recherche, a publié récemment Hommes et femmes dans la production de la société civile à Canton L’Harmattan 2013. Avec Anne Querrien, La libération des femmes, une plus-value mondiale, L’Harmattan 2015. Avec Bernard Hours, L’enchantement de la société civile globale : ONG, genre, gouvernance L’Harmattan 2014.