Entretien avec Giuseppe Cocco et Maurizio LazzaratoNew York constitue une rupture du processus de constitution impériale. Crise multiple qui prend trois formes essentielles (militaire, crise de la monnaie et de la communication) elle concerne la souveraineté impériale. La réponse – la guerre – se veut la forme constituante du nouvel ordre. Trop loin de toute logique keynésienne l’Etat intervient ici suivant une logique néoliberale autoritaire en tant qu’un des pôles du rapport de souveraineté. Face à l’Empire et à son double – le terrorisme – la désertion et l’exode sont le laboratoire politique des multitudes.Multitudes : Au début des années 90, juste après la chute du mur de Berlin, Nous étions ensemble dans les rues de Paris pour manifester contre les bombardements de Bagdad. L’intervention internationale dans le Golfe, sous l’égide des États-Unis, semblait ouvrir une phase expansive de la gestion impériale des relations internationales. Par rapport à cette phase, les événements de New York constituent-ils une rupture ou bien s’inscrivent-ils dans la continuité ? Peut-on considéraient qu’à New York s’est achevée une phase ouverte par la chute du mur de Berlin ? Ou bien doit-on considérer qu’elle s’était déjà achevée avec les prises de position unilatérales des États-Unis sur la question palestinienne, sur les traités de non-prolifération des armes bactériologiques, sur Kyoto, puis à Durban ?
Toni Negri : Au début des années 90, nous étions vraiment très peu nombreux à manifester, aujourd’hui nous sommes beaucoup plus, au moins ici en Italie. C’est déjà un fait à prendre en compte. Mais c’est vrai également aux États-Unis, je crois. Au-delà de cet élément important, il est certain que les événements de New York constituent une rupture. Une rupture dans la gestion impériale, et qui se fait à l’intérieur de la continuité du processus de construction d’un réseau impérial mis en place par le capital collectif. Cette construction trouve, sans aucun doute, son origine au début des années 90, avec la fin de la Guerre Froide. Il s’agit d’une véritable rupture, parce que c’est quelque chose qui vient du dehors, ou plutôt du dehors de ce processus, sans pour cela venir de l’extérieur de la constitution impériale. Je veux dire par là qu’il y a eu un processus de constitution impériale, c’est-à-dire d’expansion de la souveraineté du capital sur tout le tissu des relations internationales, donc un déplacement de souveraineté de très grande ampleur qui a recouvert les relations internationales par une souveraineté impériale. C’est à ce moment-là que s’est produite une suspension, une rupture : l’attaque des États-Unis. La rupture vient donc de l’extérieur du processus, mais en même temps de l’intérieur de l’Empire. Il s’agit d’une suspension du processus, d’un recul, d’un blocage ; c’est quelque chose qui a été imposé. Avant ce coup d’arrêt, il y a eu, sans aucun doute, une tentative américaine d’assumer de manière unilatérale la direction du processus. Mais il leur faut maintenant affronter de très graves difficultés.
Pour être plus clair, il vaut mieux passer par une abstraction. À mon avis, trois crises sont en cours – je dis trois pour simplifier, mais en fait les crises sont multiples. Ces trois crises concernent la caractérisation de la souveraineté impériale.
La première se joue autour de l’élément militaire. Cette crise tient au
fait que la souveraineté, l’énormité du pouvoir que les Américains avaient construit, la bombe et par conséquent cette capacité d’hégémonie absolue qui était la leur est confrontée aujourd’hui à quelque chose qu’elle doit affronter : les kamikazes, les actes suicidaires. Si la souveraineté a été par le passé un pouvoir de vie ou de mort, poussé jusqu’au paroxysme d’un pouvoir nucléaire étendu au monde entier, ce pouvoir, aujourd’hui, n’existe plus : des milliers de personnes peuvent décider de lui opposer leur mort volontaire. C’est l’histoire du cutter : il s’agit là d’une contradiction qu’il faudra bien, d’une façon ou d’une autre, résoudre. L’autre contradiction, l’autre crise, c’est celle de la monnaie. La souveraineté, c’est aussi le pouvoir de frapper la monnaie. La grande crise vient du fait que la frappe de la monnaie a été gérée à l’intérieur des thématiques néolibérales, c’est-à-dire par la “lex mercatoria”, donc par la capacité qu’a eu le privé à produire la misère de la valeur. La régulation a cessé de passer par l’État, elle s’est mise à passer à 80 % par le privé, directement. Maintenant, avec l’arrivée de cette bombe, naît le problème de l’assurance. Qui peut assurer ce processus privé ? On veut exclure l’État, mais cela n’est pas possible : il n’est pas possible d’exclure un critère de mesure qui implique la généralité.
La troisième crise est celle de la communication ; c’est une crise liée à la circulation du sens, dont la complexité devient vertigineuse et qui semble presque se perdre. C’est un phénomène très intrigant, mais c’est également absolument dramatique. La crise de la communication est catastrophique. La complexité du sens, une fois que l’on se retrouve dans la situation qui est la nôtre depuis le 11 septembre, s’avère tellement grande que la crise est impossible à gérer : il y a des éléments qui brisent définitivement le cadre de la communication habituelle. La question se pose donc aujourd’hui en termes de crise multiple. Je disais qu’au début des années 90, nous étions peu nombreux, et que nous sommes aujourd’hui davantage. Il y a beaucoup plus de gens qui s’aperçoivent de cette crise, une crise interne à la construction de l’Empire et à travers laquelle nous avons touché trois limites fondamentales : les trois ruptures que je viens d’évoquer. Ce qu’il faut souligner, c’est que les Américains avaient essayé de faire les malins : sur la question palestinienne, sur les traités de non-prolifération des armes bactériologiques, sur les questions écologiques à Kyoto, sur les questions de racisme à Durban. À présent, ils se trouvent brutalement projetés dans cette accentuation des contradictions, dans cette triple crise.
Multitudes : Après New York, la plus grande puissance du monde, son pôle impérial, déclare la guerre à “un homme”. Quelle signification attribues-tu à la nouvelle rhétorique de la guerre et à ses articulations politiques, militaires et diplomatiques ? Quelle guerre sera celle-ci ? Le changement du concept de souveraineté implique-t-il également un changement de celui de guerre ?
Toni Negri : La presse semble affolée par une seule question : qui peut nous dire qu’il ne s’agit pas d’une guerre infinie ? Que veut dire combattre certes avec des instruments technologiques, et pourtant le faire dans les vallées et les montagnes afghanes que nous savons, avec le risque d’une guérilla qui se prolonge éternellement – en d’autres termes, avec un risque de vietnamisation du conflit ? Le concept de guerre a changé. La réaction face à cette crise semble inscrite dans une stratégie qui assume de manière absolument directe la guerre comme élément central de la gestion de la discipline. Quand la violence n’a plus de “dehors”, quand le langage n’est plus porteur de sens, quand la mesure devient introuvable, il est clair que l’on doit les imposer avec une force et une violence extrêmes. Nous sommes au cours du problème de la souveraineté. Je suis convaincu que la souveraineté, en tant que concept, est une grande mystification, qu’il n’y a pas de souveraineté qui ne soit en même temps un rapport, une relation. Le concept de souveraineté comme le disait très justement Luciano
Ferrari-Bravo, a toujours une double face : c’est une sorte d’hégémonie qui intègre paradoxalement quelque chose qu’elle ne réussit pas à subsumer : dans le concept d’État, de politique, il est impossible d’exclure l’un des deux termes. Les pouvoirs de l’Empire, en revanche, sont contraints de l’exclure, ils sont obligés de penser que la guerre est la forme constituante, institutionnelle de l’ordre nouveau. Ce qui veut dire justement prôner la violence, la mesure, le langage : la norme de la violence, la règle de la mesure, la signification linguistique. Ils veulent transformer la souveraineté en une machine constituante.
Multitudes : L’Empire est un “non-lieu”. Toutefois, une bataille pour l’hégémonie sur ce “non-lieu” est-elle possible ? Ce que nous sommes en train de vivre, n’est ce pas justement cette bataille ? Comment s’articule le rapport Empire-États-Unis, rapport qui crée tant de malentendus autour du concept d’Empire – à la lumière des événements de New York ? Comment interprètes-tu la constitution de l’Euro à l’intérieur de ce processus ?
Toni Negri : Je ne peux pas dire du leadership capitaliste mondial qu’il est américain. Pour ceux qui sont habitués à reconduire les règles du pouvoir à celles de l’exploitation, ce n’est qu’en deuxième instance que l’on peut, à la rigueur, commencer à parler de peuples. C’était encore possible lorsqu’il y avait des pouvoirs impériaux. Qu’entendait-on par impérialisme ? C’était la possibilité d’élargir la thématique de l’exploitation au niveau international. Si aujourd’hui tout cela est fini – ou en partie fini, ou encore si tout cela est tendanciellement sur le point finir -, il n’est plus possible de parler d'”impérialisme américain”. Il existe tout simplement des groupes, des élites qui détiennent les clefs de l’exploitation et donc les clefs de l’organisation de la guerre, et qui tentent de s’imposer au niveau mondial. Naturellement, ce processus est très contradictoire et le sera forcément pendant longtemps encore. Pour l’instant, ce sont surtout les patrons nord-américains qui exercent cette domination. Immédiatement derrière eux, il y a les Européens, les Russes, les Chinois : ils sont là pour les soutenir, ou bien pour les déranger, ou encore pour être prêts à assumer un changement de centralité – mais ce changement resterait cependant superficiel puisqu’au fond ce qui marche, c’est encore et toujours le capital, le capital collectif. Si l’on adopte le point de vue des sciences politiques, on peut penser que ceux qui sont en train de gagner avec les Américains, ce sont les Russes ; en revanche les Européens sont certainement en train de perdre. Depuis le début des années 70, à chaque fois que l’Europe – je ne parle pas du grand capitalisme européen, qui est toujours à l’unisson de son homologue américain, mais des classes dirigeantes européennes -, à chaque fois donc que l’Europe essaie de construire ses institutions, ses instruments monétaires ou encore militaires – et elle y parvient parfois -, il y a une grande crise internationale où elle est systématiquement entraînée.
Multitudes : Tu penses donc qu’il y a bien une hégémonie du capital américain.
Toni Negri : Il y a une hégémonie qui se donne comme celle du capitalisme américain, mais je suis convaincu que le capitalisme italien, le capitalisme allemand ou le capitalisme français sont également impliqués dans cette opération.
Multitudes : Avec l’écroulement des tours, des femmes et des hommes d’une des réalités les plus cosmopolites du monde, ont été massacrés : il ne s’agissait pas seulement de cadres supérieurs et de dirigeants de grandes entreprises financières, mais aussi de travailleurs immatériels et immigrés de toute nationalité. Pouvons-nous penser l’attaque suicide contre la City comme une attaque contre le cosmopolitisme, contre la puissance de la liberté et de l’exode ?
Toni Negri. : Votre question est très intéressante car elle nous aide à penser cette guerre : en effet, cet affrontement est en train de se déterminer entre ceux qui sont à la direction de l’Empire et ceux qui cherchent à la prendre.
De ce point de vue, on peut affirmer que le terrorisme est le double de l’Empire. L’ennemi de Bush et de Ben Laden, c’est la multitude. Je ne pense pas que nous puissions dire que nous sommes tous Américains. Je pense en revanche que nous sommes tous new-yorkais. Cela me semble d’une grande importance. Si nous sommes new-yorkais, ce n’est pas parce que nous acceptons la culture américaine mais parce que nous acceptons la culture de New York, la culture du métissage, la grande pomme pleine de vers.
Multitudes : Avant le G8 tu as parlé d’une alternative (forme romaine et forme byzantine) offerte au développement de l’empire. Comment la forme byzantine de l’empire est-elle en train de se concrétiser ?
Toni Negri : Il est bien évident que la prévision, celle de l’empire byzantin, était entièrement basée sur la première hypothèse avancée par le groupe Bush, celle du bouclier spatial, c’est-à-dire encore et toujours le discours sur la guerre comme machine constituante : une machine implantée en réalité sur ce qui était une sorte d’innovation technologique poussée aux extrêmes. Dessein déjà ancien qui visait à rendre la défense automatique et qui cherchait également à donner une forme post-fordiste au développement militaire lui-même. Quels en sont les éléments ? Avant tout, l’automaticité de la réponse du bouclier spatial. Il s’agit d’un côté d’une énorme accumulation de capital fixe, de l’autre d’une mobilité extrême de l’art militaire, de la manière de faire la guerre. C’est ce qui s’appelle la Réforme dans les Affaires Militaires (RMA), mise en place concrètement dans les années 90, et qui se fonde sur ces deux piliers. Il s’agit d’une organisation militaire post-fordiste. Aujourd’hui, les évènements du 11 septembre ont grippé ce mécanisme, en ceci qu’il a été renversé : cette réforme continue à avancer massivement pour l’utilisation de l’armée comme police internationale – ce que les Américains sont en train de faire actuellement en Afghanistan – mais en même temps, la barrière du bouclier spatial qui avait divisé les élites capitalistes des différentes régions du monde – avec, en particulier, le grand affrontement des Américains et des Russes -, cette barrière a sauté. La classe dirigeante américaine de droite a sacrifié le bouclier spatial pour obtenir un approfondissement de l’alliance, cette “grande alliance” pour la construction d’un pouvoir unitaire mondial. De ce point de vue, une nouvelle forme est en train d’émerger.
Multitudes : Les États-Unis semblent avoir définitivement clos une phase néo-libérale. Les initiatives américaines de soutien à l’économie et à la finance ont été définies comme “keynésiennes”. Mais comment un keynésianisme est-il possible lorsqu’il n’y pas plus le fordisme ? On parle avec toujours plus d’insistance de retour de l’État et du politique, mais surdéterminé par la logique de guerre. Mais la guerre, comme tu le rappelais récemment, est depuis toujours le fondement de l’État. Quelle pourrait alors être la politique de la multitude ? Se soustraire à la guerre ?
Toni Negri : Les États-Unis sont en train de rendre à nouveau centrales les forces d’organisation guerrière, de structuration guerrière du monde selon une sorte de néolibéralisme autoritaire, plutôt que de façon keynésienne. Il est vrai que l’État intervient à nouveau et de manière absolument centrale, mais cette question nous ramène au discours sur la souveraineté. L’État intervient comme l’un des pôles du rapport de souveraineté, et non en tant que capacité de recomposition unitaire des processus sociaux dans la fonction politique. Je dirais que ce néolibéralisme autoritaire a une mentalité libre et une conception ouverte de la souveraineté, selon le même type rapport qui a lié par exemple le stalinisme et le socialisme. C’est cet aspect qui est particulièrement inquiétant.
Multitudes : Tu nous as parlé jusqu’ici de la crise de l’empire, passons maintenant de l’autre côté, celui des multitudes. Comment le mouvement des mouvements italien a-t-il réagi aux événements de New York ? Comment le mouvement de la multitude peut-il ouvrir les ciseaux mortifères qui lui sont imposés ? Que veut dire aujourd’hui l’exode ? Les Multitudes, pour rester dans la métaphore, sont-elles les Chrétiens ou les barbares ?
Toni Negri. : Je serai très prudent sur ces questions. Mon sentiment est que la réaction du mouvement est sans doute très bonne mais encore très fragile Et ce second élément est certainement très négatif. La reprise d’un cycle de luttes esquissée depuis Seattle et Porto Alegre et jusqu’à Gênes a été interrompue. Depuis la fin des années 70, nous sommes malheureusement habitués à cette rupture des cycles. Dans Empire, nous décrivons les luttes – celles de Los Angeles, celles du Chiapas, celle de Tienanmen – mais aussi celles qui ont amené à la chute du mur de Berlin. Il s’agit de vraies luttes, mais au sein desquelles il est absolument impossible de déterminer un fil rouge quelconque. Mais après Seattle, nous avons en revanche réussi à mettre la main sur un véritable cycle de luttes. Il n’y a pas de doute : à ce niveau-là, il y a aujourd’hui un coup d’arrêt. Le problème ne tient pas au fait qu’il n’y aurait plus de nouveau lieu où manifester. Il existe une
difficulté réelle à interpréter le futur (que peuvent être les futurs mots
d’ordre, comment sera-t-il possible de relier les discours au niveau
mondial ?), mais il n’en est pas moins vrai que “quod factum infectum fieri nequit”, ce qui a été fait ne peut pas être défait. Ce mouvement avait établi un réel niveau de consistance ontologique, aujourd’hui il y a un blocage de tout cela, il y a un obstacle. C’est comme l’eau qui descend de la montagne : on peut bien essayer de l’arrêter, mais si dans un premier moment elle tourne autour de l’obstacle, elle finit toujours par se frayer à nouveau un passage. Nous sommes dans une situation de ce genre, nous sommes dans une situation où il y a un blocage qu’il faut contourner avant de reprendre notre cours.
Analysons donc les réactions du mouvement italien. Ces réactions sont très intéressantes : en premier lieu, le mouvement tente de maintenir sur pieds, à n’importe quel prix, ce qu’il avait construit. Il faut penser notamment au rapport avec les catholiques, qui est très important en Italie : le thème de la désobéissance civile joue de manière importante à ce niveau. La même chose – la tentative de maintenir sur pieds, ce qui a été construit – a par ailleurs lieu aux États-Unis, ou dans d’autres pays où la vie politique est très ouverte.
Deuxième élément extrêmement important : maintenir les réseaux ouverts et continuer à les élargir. Ce qui se produit aujourd’hui dans les usines, dans les écoles, dans les universités est essentiel parce que cela permet de consolider des alliances qui deviennent à présent des alliances d’identification, de projets de lutte, de mouvements, de tendance, et qui étaient auparavant inconcevables. Tout cela ne veut pas dire qu’il faut oublier les difficultés que l’on a, aujourd’hui, à réunir demi-million de personnes dans la rue, comme ce fut le cas à Gênes, ni qu’il faut nécessairement le faire à la manière dont cela été fait à Gênes. Il s’agit d’un passage qui est encore puissant, et je souligne ce mot, puissant, parce que pour moi, cela signifie véritablement “plein de possibilités”.
Autre chose qui me semble absolument fondamentale : les gens ont compris. Ils ont désormais compris que c’est la subjectivité qui produit, et que
toutes les activités sont devenues des lieux de production dès lors qu’il
n’y a plus un “lieu de la production”. Lorsqu’il y a une telle conscience, toujours plus large, toujours plus profonde, les gens qui participent aux mouvements pacifistes se mélangent avec les mouvements des travailleurs – aussi bien matériels qu’immatériels -, qui se mélangent à leur tour aux mouvements sociaux, aux mouvements des femmes, aux jeunes des centres sociaux. eh bien, lorsque cette conscience s’élargit et s’approfondit de manière si puissante que ce que nous voyons aujourd’hui, certains mots d’ordre commencent à devenir possibles, par exemple celui de “désertion”.
Or, quand on parle de “désertion”, on ne fait pas appel à un mot d’ordre négatif ! C’était négatif lorsque la désertion s’exprimait simplement en termes de grève : quand c’était le capital et lui seul qui pouvait mettre à la disposition de tous les moyens de production, alors la grève, la désertion, ne pouvaient être que passives. Aujourd’hui, si l’on déserte, si l’on s’oppose au rapport de pouvoir ou au lien du capital, au rapport de pouvoir ou au lien du savoir, au rapport du pouvoir ou au lien du langage ; si on le fait, on le fait de manière puissante, en produisant au moment même où l’on refuse. Avec cette production – non seulement de subjectivité mais aussi de biens immatériels -, la désertion devient une formidable clef matérielle de lutte. Il faut chercher à fond du côté des hackers pour trouver un modèle de ce type. Il s’agit de modèles où la construction de réseaux s’opère au moment même de la “soustraction”, c’est-à-dire au moment même où l’on se défile, où l’on se refuse, où l’on se soustrait, contre l’organisation capitaliste de la production, contre la production capitaliste du pouvoir.
Multitudes : C’est donc dans ce sens-là qu’il faut comprendre le discours sur la désertion, sur l’exode ? Mais pour que la désertion soit aujourd’hui efficace, ici et maintenant, ne devrait-elle pas poser le problème de la transmutation de toutes les valeurs ?
Toni Negri : Il est bien clair que la désertion, l’exode doivent être compris comme un laboratoire politique. Mais il est vrai aussi que nous sommes confrontés à une transmutation fondamentale des valeurs. Le problème est de comprendre que le privé et le public ne signifient plus rien du tout, qu’ils n’ont plus aucune valeur, que l’important est d’arriver à construire un “commun”, et que toute production, toute expression doit être donnée en termes de “commun”. Le gros problème est alors que la transmutation des valeurs doit exister et qu’elle doit déboucher sur une décision. Cependant, ni la décision ni l’objectif ne peuvent être décidés à froid. Ils naissent à l’intérieur même des processus de transformation matérielle de la multitude, ou alors rien de tout cela n’a lieu et nous revenons en arrière. Un cycle de lutte s’était amorcé et il nous avait permis de commencer nous-mêmes à construire nos petites machines de guerre, des machines très deleuziennes.
Il est clair qu’aujourd’hui nous prenons du retard, car il y a eu une
anticipation de ce processus qui se manifeste par cet “arrêt”. Or cet
arrêt, s’il est bien compris et maîtrisé, peut paradoxalement être un moment très puissant. L’erreur, l’erreur très grave serait, comme le proposent certains, de se retourner vers l’électoral national, c’est-à-dire vers les mécanismes de la représentation politique classique, ce qui voudrait dire reterritorialiser l’action.
Revenir en arrière est donc une erreur à ne pas commettre, d’autant plus qu’il existe une très forte possibilité de s’insérer dans le processus. Le concept fondamental est le suivant : au niveau des bios pouvoirs, au niveau d’une situation de pouvoir comme la nôtre, il n’est pas possible d’éviter le rapport à l’autre, surtout le rapport à l’autre qui produit, à l’autre qui pense. Et l’autre qu’ils cherchent à écraser, contrairement à ce qu’ils cherchent à montrer, ce n’est pas Ben Laden et le terrorisme, c’est la multitude. Ce passage est absolument fondamental. La tentative capitaliste d’introduire cette guerre comme un écrasement profond de l’autre est un grand bordel … pour eux tout au moins.
27 Octobre 2001.
Traduit de l’italien par Antonella Corsani et François Matheron.
