Une conversation en 1982- Ce dialogue s’est tenu il y a vingt ans, au début du processus qui a amené Lula à la présidence de la république brésilienne. Il analyse à quoi tient la force du parti des travailleurs : le langage libéré par la discussion, l’enracinement dans la classe ouvrière, l’élargissement à toute la société, l’accueil des minorités, le respect des autres partis, la singularité de l’expérience. Ces qualités, qui ont marqué aussi le mouvement Solidarnosc, manquent au parti socialiste français.
Ce texte est la transcription d’une conversation[[L’entretien de Lula (Luis Inácio da Silva ) avec Félix Guattari a eu lieu à São Paulo, le 1er septembre 1982. Il a été d’abord publié par les Éditions Brasiliense (São Paulo: 1982), et ensuite en annexe du livre de Félix Guattari et Suely Rolnik, Micropolítica. Cartografias do Desejo (São Paulo: Vozes, 1986) dans la septième édition brésilienne de cet ouvrage (2003) et sa première édition aux USA (New York: Semiotext/MIT, 2004). entre Lula et Félix Guattari que j’ai organisée en collaboration avec Marco Aurelio Garcia[[Marco Aurelio Garcia est sociologue et professeur à l’Université de São Paulo (USP), il fut Secrétaire Municipal à la Culture de Marta Suplicy, alors maire PT de São Paulo, de 2001 à 2002. Il a quitté cette fonction pour assumer celle d’Assesseur spécial à la Politique Extérieure du Président de la République du gouvernement de Lula, charge qu’il assume encore actuellement. le 1er septembre 1982. La rencontre eut lieu aux débuts du Parti des Travailleurs (PT), autour duquel se sont agglutinés, à l’époque, les mouvements les plus divers qui agitaient la société brésilienne dans le processus de re-démocratisation du pays. C’était l’époque de la campagne pour les premières élections directes, après quasi deux décennies d’une dictature militaire qui s’était installée dans le pays en 1964, campagne à laquelle Lula participait, pour la première fois, comme candidat du PT au poste de gouverneur de l’État de São Paulo.[[Issu, comme on le sait, du mouvement syndical, Lula a perdu ces élections contre Franco Montoro, candidat du PSDB, parti de Fernando Henrique Cardoso. Lors de sa seconde tentative, en 1986, Lula se présenta comme candidat député fédéral, élection qu’il rempota avec le nombre de votes le plus élevé. Ensuite, il se présenta quatre fois aux élections présidentielles (en 1989, premières élections directes pour la présidentielle après la dictature, et à nouveau en 1994, 1998 et enfin en 2002 où il fut élu avec une majorité significative de votes).
Guattari avait toujours été attentif aux mouvements qui inventaient des sorties contre la perversion du capitalisme, d’où qu’ils aient pu surgir, de n’importe quel point de la planète. C’était la boussole qui dirigeait son parcours de par le monde, durant lequel, très souvent, il s’impliquait concrètement dans les mouvements. C’est en partie pour eux et à travers eux qu’ils pensait. C’est ainsi qu’il s’investit dans le Brésil à partir de 1979, où il vint sept fois au long des quatorze dernières années de sa vie, accompagnant de près et avec grand intérêt le processus de re-démocratisation et la naissance du PT.
Entre août et septembre 1982, j’ai organisé un mois de travail avec Guattari dans cinq États du Brésil. Il y eut non seulement des conférences et des débats publics qui affichaient toujours complet, mais surtout un frénétique agenda de réunions, de rencontres et de conversations avec des personnes, des mouvements et des associations, liés ou non au PT, à un autre parti ou à aucun parti, qui étaient actifs dans le processus politique qui se déroulait à ce moment là. C’est dans ce contexte qu’eut lieu la rencontre entre Lula et Guattari.
L’ensemble des ces rencontres a été enregistré et transcrit pour servir de base à un livre que j’ai écrit en collaboration avec Guattari et qui fut publié quatre ans plus tard : Micropolítica. Cartografias do Desejo (Vozes 1986). Nous avons toutefois décidé de publier immédiatement sa conversation avec Lula dans un petit livre à part (Brasiliense, 1982), tenant compte de l’urgence de la campagne électorale.[[À cette publication a participé également Laymert Garcia dos Santos, professeur à l’Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP), qui a effectué la traduction et la présentation de l’entretien. Le livre fut épuisé en quelques jours, disparut de la scène et il vient seulement d’être réédité, en annexe de Micropolítica, Cartografias do Desejo qui est devenue une référence historique pour la généalogie du mouvement qui a débouché sur l’arrivée de Lula à la présidence du Brésil. Référence historique également, en ce qui concerne Guattari, pour sa présence dans cette généalogie et, à travers elle, pour l’importante facette du processus de création de sa pensée consistant à s’activer, mobilisé par des mouvements collectifs de résistance marqués par l’invention, comme c’était le cas au Brésil durant cette période.
Si la victoire de Lula et du Parti des Travailleurs est un fait politique surprenant dans le scénario contemporain, le lecteur sera également surpris par cette petite conversation. D’abord parce qu’il y verra le témoignage que ce processus est le résultat de vingt ans de travail, de lutte et d’élaboration. Ensuite parce qu’il y verra également la capacité des interlocuteurs de prévoir, vingt ans avant, ce futur qui est aujourd’hui notre présent, ainsi que la clarté avec laquelle ont ils capté les nœuds qui étaient en voie d’être dénoués à l’époque, permettant que ce futur advienne. Un exemple : c’est la qualité de la parole de Lula qui a attiré l’attention de Guattari. Certainement pour y avoir vu la puissance d’une parole politique non doctrinaire, qualité d’autant plus surprenante qu’énoncée par un militant de gauche et leader syndical.
Parole d’un politique en syntonie avec les problèmes convoqués par la réalité vivante, et d’un ouvrier osant déserter la place humiliante de « celui qui ne sait pas », place qui lui a été attribuée dans la hiérarchie perverse des segments sociaux et des savoirs qui leur correspondent, hiérarchie mise en place durant 500 ans de politique coloniale, esclavagiste, dictatoriale et capitaliste, héritage historique qui a placé le Brésil d’aujourd’hui en tête du palmarès mondial des inégalités sociales. C’est cette qualité de Lula en tant que leader, fortement présente dans son attitude et ses paroles qui, à force d’insistance tout au long des deux dernières décennies, a fini par se propager sur tout le champ social, contribuant à dissoudre la figure de la « victime opprimée » et la peur qui lui est propre, et à mettre en mouvement une intelligence collective, ce qui a permis son élection à la présidence du pays.
Le lecteur saura que ce « futur » vivifiant de l’effet-PT au Brésil, Guattari l’avait déjà prévu lorsque le parti commençait à se former : « une espèce d’expérience à grande échelle qui tente d’inventer de nouveaux outils de compréhension et de lutte collective et même une nouvelle sensibilité et une nouvelle logique politique et micro-politique. » De même qu’il avait prévu le futur mélancolique de l’effet-PS en France, dès le début du gouvernement Mitterrand : « Si les socialistes ne se décident pas à modifier leur propre mode de fonctionnement en tant que parti au pouvoir, leur conception de l’intervention dans le champ social – ou, plus encore, leur absence évidente d’une quelconque perspective concrète dans ce champ -, alors il est clair qu’un affaissement, une perte irréversible de confiance finira par s’instaurer avec la majorité de ceux qui les ont portés au pouvoir. Et la France retombera, une fois de plus, dans les mains des pires bandes de réactionnaires » … ponctuait Félix Guattari il y a déjà vingt ans en parlant avec l’ami Lula…
São Paulo, 12 janvier 2003
Suely Rolnik (traduit du brésilien par Greta Alegre)
Félix Guattari.. – En France, aujourd’hui, nous ne savons pas très bien ce qui se passe au Brésil, toute cette effervescence d’idées, de volontés de changement qui, à l’occasion des prochaines élections du mois de novembre, vont probablement faire s’effondrer la dictature à laquelle vous êtes soumis depuis 18 ans. Nous connaissons ton nom, nous connaissons l’existence du Parti des Travailleurs, mais nous ne soupçonnons pas l’importance que ce parti est en train de prendre. La dernière fois que je suis venu au Brésil, il y a trois ans, les militants syndicaux de gauche étaient encore soumis à une répression dure. J’ai eu, à Campinas, une longue conversation avec Jaco Bittar[[Au moment de l’entretien avec Lula, Bittar était le candidat du PT à la fonction de sénateur de l’État de São Paulo. et avec d’autres militants ouvriers qui, à l’époque, m’ont parlé du projet de passer à une action politique globale, en créant un nouveau parti. Maintenant, c’est fait. Et il semble même que les résultats vont nettement au-delà des espérances, puisque actuellement, il règne au Brésil un climat entièrement nouveau, dans la mesure où de nombreux désirs de transformation, relatifs à des catégories sociales les plus diverses, semblent s’être incarnés dans le mouvement dont le PT est devenu le pivot. À tel point tel que la droite ne semble plus être capable de conduire le jeu à sa guise, comme elle le faisait auparavant. La consolidation des droits des travailleurs, l’instauration d’un minimum de démocratie politique, le développement de nouveaux espaces de liberté pour les minorités qui s’engagent avec vous semblent réellement très proches. Est-ce que tu penses que, malgré ça, la droite peut encore bloquer le processus ? Quel serait, par exemple, la portée de la manœuvre qu’elle est en train d’opérer, en imposant un procédé électoral qui, de fait, conduit à interdire de l’accès aux urnes certaines couches électorales ? Que penser, à ce sujet, de l’attitude ambiguë du PMDB ? La droite peut elle encore intimider l’électorat, en usant du chantage de risque de coup d’Etat ?
Lula – Je crois que la droite est encore très forte au Brésil. De fait, elle continue à être le secteur qui dispose de la force la plus grande dans ce pays, car elle exerce son contrôle sur les États, sur la plus grande partie des municipalités et sur les forces armées. En réalité, il existe un climat d’attente dans toute la société, face aux changements qui pourront surgir du processus électoral. La droite reste puissante, et pas uniquement au gouvernement. Il y a de nombreux secteurs de la droite qui se déguisent en libéraux actuellement, et qui tentent d’acquérir des positions de force au sein des partis d’opposition tels que le PMDB. Ce qui est le plus grave, c’est que, au moment où la classe ouvrière commence à se manifester, à vouloir marcher de ses propres pas, la droite, la gauche orthodoxe et les libéraux s’associent dans la tentative d’empêcher l’organisation de la classe ouvrière. Le processus électoral va être agité. Et ce sera plus difficile pour le parti des travailleurs que pour les autres partis, dans la mesure où les candidats seront empêchés d’utiliser la télévision. Et également du fait du nouveau type de règlement électoral qui a été adopté hier, dans lequel le sigle du parti ne pourra pas apparaître, et dans lequel aussi l’électeur devra inscrire le nom complet du candidat qu’il a choisi, ce qui complique beaucoup le vote. Il nous semble que l’objectif réel du gouvernement, dans cette affaire, est de vider la signification des élections, en s’efforçant d’obtenir l’annulation d’une grande quantité de votes. Nous, au PT, cette question nous préoccupe, mais nous sommes conscients de ce que la lutte du PT et la lutte de la classe ouvrière ne s’achèveront pas avec le processus électoral, qui, en réalité, représente pour nous un pas de plus dans l’organisation de la classe ouvrière. C’est uniquement pour cette raison que nous acceptons d’affronter les élections et que nous avons décidé de présenter nos candidats.
Félix Guattari – Et le risque d’une intervention directe des militaires ?
Lula – Dans un pays dirigé par des militaires, existe toujours le risque que la répression militaire s’accentue. Aussi longtemps que le peuple ne se sera pas organisé, aussi longtemps qu’il n’aura pas une conscience politique, le risque subsistera. C’est la raison pour laquelle nous disons, au Parti des Travailleurs, que la chose la plus importante que nous ayons à faire est d’organiser la classe travailleuse. Ensuite, il lui reviendra de décider, par elle-même, de son destin.
Félix Guattari – Le PMDB tente actuellement d’exercer un certain type de chantage sur le corps électoral, au travers de sa campagne dite du « vote utile », proclamant que le PT ne possède pas la maturité suffisante et que ses dirigeants n’ont pas la compétence réelle qui puisse justifier sa prétention de gérer les affaires du pays. Est-ce que ce type d’argument pourra avoir un impact sur l’opinion publique ?
Lula – Je crois que cet argument peut avoir un certain poids auprès de l’électorat. En premier lieu, parce que l’expérience de participation politique de notre peuple est encore très restreinte. Tout au long de notre vie, et ceci dès la proclamation de la République, nous avons été traités comme une masse de manœuvre. Le peuple a toujours été induit à penser qu’il n’existe pour lui aucune possibilité de s’auto-gouverner et qu’il est nécessaire que quelqu’un le dirige. En second lieu, du fait des préjugés de classe qui existent dans notre pays. De nombreux secteurs des classes moyennes, en particulier les couches élevées de ces classes, et l’ensemble de la bourgeoisie nationale considèrent que la capacité des personnes est mesurée par la quantité de diplômes, ou par l’accumulation de revenus qu’elles ont en banque, ou par leurs propriétés, leurs titres de commerce, etc. Un des grands rôles du PT est précisément de démystifier cette erreur historique, selon laquelle nous ne serions bons qu’à travailler. Et de faire la preuve que l’administration d’un État n’est pas une question technique, mais bel et bien politique.
Félix Guattari – Dans le défilé qui a traversé São Paulo, il y a deux jours, pour la présentation publique des candidats du PT, une grande banderole, portée par 4 ou 5 personnes, portait l’inscription : « Nous savons travailler, nous savons gouverner ».
Lula – Toute la question est de savoir où est l’État : du côté du pouvoir économique ou du côté des travailleurs ? Nous considérons que cet appel au « vote utile » est une proposition fasciste, car elle présuppose que l’existence de la force politique du PMDB dépend de l’inexistence des autres forces politiques. Et nous, au PT, nous défendons l’existence du PMDB, de la même façon que nous défendons notre propre existence.
Félix Guattari – Ce « procès de la compétence » me paraît d’autant plus mal fondé que les dirigeants actuels ont déjà donné amplement la preuve de leur incompétence et de leur corruption. Durant la convention du PT, au mois de juillet, vous avez réaffirmé que votre parti ne passerait aucun accord, aucun compromis avec le PMDB et les autres formations de la gauche traditionnelle. Vous maintiendrez cette position après les élections ? Est-ce que vous refuseriez, par exemple, de participer à une « coalition de gauche » pour gérer l’Etat de São Paulo ?
Lula – Je ne vois pas comment nous parviendrions à concilier des intérêts aussi divergents. Je ne crois pas que l’avancée d’une classe sociale puisse dépendre simplement du fait que quelques uns de ses membres occupent des fonctions officielles. J’ai déjà été contacté par quelqu’un du PMDB qui a expliqué qu’une des grandes préoccupations de son parti était, s’ils gagnaient les élections, d’obtenir l’appui du PT, de manière à pouvoir gouverner tranquillement, sans grèves, sans convulsions sociales.
Félix Guattari – Le PT est né du flux du mouvement de São Bernardo[[São Bernado est une ville qui fait partie de la ceinture industrielle de São Paulo, dont sont issus tant Lula que le Parti des Travailleurs
, après que la classe ouvrière industrielle a donné la preuve qu’elle était capable de s’engager dans des luttes politiques d’envergure, auxquelles pourraient s’associer l’ensemble des membres de la classe ouvrière, ainsi que les classes moyennes, les intellectuels, etc. Je sais que le PT se préoccupe aussi des intérêts des paysans ; il a même formulé le premier et véritable programme de réforme agraire pour le Brésil. Mais est-ce que le PT ne reste pas, encore aujourd’hui, essentiellement, un « parti des villes » ? De quelles bases d’appui est-ce qu’il dispose dans les campagnes ?
Lula – Je dirais que, proportionnellement, le PT est plus fort dans les campagnes que dans les villes. Principalement dans le Nord et le Nord-Est du pays. L’accusation selon laquelle nous ne serions qu’un parti des grands centres urbains a perdu tout sens, dans la mesure où notre travail dans les campagnes s’est considérablement développé. Mais c’est un travail difficile, qui se fait dans des conditions financières terribles, dans lequel manquent par exemple les moyens de locomotion, ce qui est un problème essentiel dans un pays aussi grand que le nôtre. Je crois pourtant que, pour la première fois de l’Histoire de ce pays, nous concrétisons le vieux rêve que la gauche brésilienne n’a jamais réussi à réaliser : une union des travailleurs des campagnes avec ceux de la ville.
F.G. – Beaucoup de catholiques sont au PT. On dit même qu’il bénéficie de l’appui de l’épiscopat. Quel est le type de relation que l’Église établit avec votre parti ? Est-ce quelque chose de comparable avec ce qui se passe en Pologne entre la hiérarchie catholique et une partie de la direction du syndicat « Solidarnosc », sous forme de consultations régulières, de médiation avec les pouvoirs établis, etc. ?
Lula – Non. Ce type de relation avec l’Église n’existe pas ici. Ce qui existe, en réalité, c’est que, depuis Puebla[[Allusion à la rencontre de Puebla, au Mexique, en janvier 1979, qui a eu lieu à l’occasion de la troisième Conférence épiscopale Latino-américaine (CEMAL), en présence du pape Jean Paul II [(note de S.R.), l’Église brésilienne, ou plutôt une partie de l’Église brésilienne, a décidé de prendre une option dans l’organisation du peuple opprimé. C’est à partir de là que les communautés de base et les évêques « progressistes » ont commencé à apparaître. Et ce qui se passe, c’est que les formes d’organisation qu’ils proposent coïncident avec celles du Parti des Travailleurs. Aucun évêque n’encourage les chrétiens à s’inscrire au PT. Mais je crois que tous – ou du moins une grande partie – poussent le fidèle à adopter des critères pour qu’il choisisse ses partis et ses candidats, et ceci coïncide également avec les propositions politiques du PT. Cela dit, n’importe quel autre parti pourrait adopter des formes d’organisation semblables à celles que nous préconisons ; et donc l’orientation actuelle de l’Église pourrait bénéficier à tous.
Félix Guattari – Le programme économique du PT prévoit une réappropriation collective des grands moyens économiques, tels que les banques, les complexes industriels, pour les libérer de la domination des monopoles nationaux et des multinationales. Est-ce que cela n’a pas des implications sur une certaine conception sous-jacente des futures relations entre l’État, l’économie et la société ? Quelle forme, selon toi, devrait prendre cette collectivisation ? Celle d’une nationalisation de caractère étatique, ou celle d’un processus plus auto-gestionnaire ?
Lula – Si je devrais répondre en deux mots, je dirais que les choses s’orienteraient davantage vers une système d’étatisation. Mais il faut rester réaliste et savoir que les processus de transformation ne se réalisent pas parce que nous le voulons, mais bien à en vertu des forces politiques sur lesquelles ils s’appuient. Si, dans une première étape, nous pouvions faire une nationalisation[[Lula semble faire une distinction ici entre une phase de « nationalisation » correspondant à une politique de sauvegarde de l’économie nationale contre la domination internationale, et une phase d’étatisation proprement dite (note de F.G.) , ce serait déjà très important, mais l’objectif final reste l’étatisation. Mais il faut que les choses soient claire : cette étatisation n’aura de sens que dans le cadre d’un État démocratique, dans lequel le peuple peut gérer et administrer ses industries et ses banques au bénéfice de la collectivité, et non au profit des bureaucraties de l’État. Nous devons être réalistes : les propositions du PT ne peuvent pas être rêveuses; aujourd’hui, nous n’avons même pas de délégués syndicaux, ni de commissions d’usine. Si nous pouvions l’obtenir, ce serait déjà un pas décisif, qui pourrait être suivi d’autres pas, nous rapprochant ainsi d’une forme de co-gestion, de l’accès à la comptabilité de l’entreprise, avec un pouvoir de décision pour discuter les projets et les investissements. Ensuite, nous arriverions à l’étape de la nationalisation, et nous accumulerions des forces pour passer enfin à celle de l’étatisation. C’est comme si nous devions grimper un escalier de 16 marches : si nous ne montons pas un à un, nous risquons de tomber et de nous casser la jambe. Nous ne voulons pas nous précipitez avec la soif d’un pendu. Nous voulons tuer notre soif ! De ce fait, nous devons faire attention !
Félix Guattari – Tu ne vois donc pas, en haut de l’escalier, un modèle constitué de type soviétique, ou chinois ou cubain ?
Lula – Non, en aucune façon. Et d’ailleurs, même pas français, ni suédois !
Félix Guattari – Vous voulez forger un autre type d’État, un autre type de société. Mais est-ce qu’il n’y a pas une contradiction entre cette perspective créatrice et la manière dont se définit aujourd’hui le PT en tant qu’organisation centralisée. J’ai lu les statuts du PT. Ils ressemblent beaucoup à ceux de tous les partis communistes ou socialistes traditionnels.
Lula – Tu parles des statuts officiels ! Ces statuts sont les mêmes pour tous les partis. Mais la pratique du PT est complètement différente. Par exemple, les statuts du PT prévoient des conventions avec un délégué pour chaque municipalité. Le PT a inventé une autre « figure » : celle de la pré-convention décentralisée, ouverte à la participation de beaucoup plus de délégués. Les conventions officielles ne serviront qu’à officialiser les décisions des conventions élargies. Malgré toutes ses imperfections, le PT a réussi à créer un système de noyaux de base, garantissant que toutes les décisions passent par un processus de discussion au niveau local, et de telle sorte que les instances nationales puissent toujours disposer d’une représentation exacte de ce que pense en réalité l’ensemble du parti.
Félix Guattari – J’ai eu l’occasion de vérifier ce que tu viens de dire, quand j’ai rencontré des militants du Comité local de Pinheiros[[Pinheiros est un quartier de São Paulo., comité autour duquel se sont joint divers groupes qui se qualifiaient d’ « autonomes » (écologistes, féministes, homosexuels, etc.). Ce comité défend des positions qui semblent très minoritaires, marginales, par rapport à celles de l’ensemble de l’organisation. Certaines instances hiérarchiques du PT ont tenté d’interdire, pour les prochaines élections, la candidature de Caty Koltai qui a présenté, en son nom, un programme du genre « situationniste ». Finalement, ça a été une convention du type de celles dont tu parles qui a résolu la question, approuvant la candidature de Catherine Koltai par acclamation, après la lecture du programme en question.
Nous possédons une expression en France pour qualifier le langage sclérosé, dogmatique de beaucoup de militants : nous disons qu’ils parlent la « langue de bois ». Un certain nombre de radios libres, en Italie et en France, ont tenté, avec un certain succès, de substituer à cette « langue de bois » des moyens d’expression plus adaptés aux groupes sociaux réels, aux minorités, aux différentes sensibilités. Vous aussi, vous avez à l’esprit la création de radios libres, qui ne soient sous la direction, ni de l’État, ni des partis, ni de groupes commerciaux ?
Lula – Nous ne sommes pas encore au point de créer des médias alternatifs ! Mais je pense que nous arriverons. Seulement, il faut bien comprendre que nous sommes au Brésil, et non en Europe. C’est un autre univers, une autre formation politique, une autre expérience de la lutte ! Mais je pense que nous y arriverons, car c’est la seule façon de nous libérer de la dépendance des médias officiels.
Félix Guattari – Comment les intellectuels sont-ils vus au sein du PT ? Est-ce qu’il existe entre eux et le mouvement social des nouveaux types de relations ? Je pense, par exemple, à ceux qui se sont instaurés en Pologne au sein de « Solidarnosc ».
Lula – Un point très important, à l’intérieur du PT, est la démystification de la distance entre l’intellectuel, l’étudiant, le paysan et le travailleur. Le PT a approché les personnes ; il a créé de nouvelles relations de fraternité et là, les personnes se sentent davantage égales. Je crois même qu’une des raisons du grand succès que connaît notre parti tient au fait qu’en son sein, il n’existe aucunes divergences fondées sur la position sociale ou l’origine de classe de ses membres. En réalité, ce type de préjugé existait moins au sein de la classe ouvrière que dans les autres secteurs de la société. Je crois sincèrement que les personnes vivent librement à l’intérieur du PT.
Félix Guattari – Dans la manifestation du PT qui a traversé São Paulo, il y avait quelques banderoles de solidarité avec « Solidarnosc ». Est-ce que cela correspond à une position de l’ensemble du PT ou à une position minoritaire ?
Lula – C’est une position officielle du PT, bien que les banderoles que tu as vues sont celles d’une tendance du PT, appelée « Convergence Socialiste/Liberté et Lutte », qui, d’ailleurs, est née à Paris.
Félix Guattari – Tu as rencontré Lech Walesa, avant son emprisonnement, quand tu es allé en Europe. Est-ce que le PT a maintenu des relations avec les dirigeants exilés de « Solidarnosc » ?
Lula – Non, car après la vague d’emprisonnements du mois de décembre, nous avions envoyés deux lettres officielles au secrétariat de Solidarité à Londres et nous n’avons pas eu de réponse. La dernière lettre, de plus, nous a été retournée.
Félix Guattari – Quelle a été la position du PT durant la guerre des Malouines ?
Lula – Le PT s’est prononcé contre la démonstration de force de l’Angleterre, mais aussi contre la dictature des militaires argentins. Nous pensons, au PT, que le général Galtieri a tenté un « coup de maître » pour faire en sorte que le peuple argentin oublie ses problèmes internes : les 30 mille disparus, l’inflation de 150%, etc. Résultat : cela n’a rien résolu au plan interne et l’Argentine sort complètement démoralisée de cette question. Le plus grave, dans tout cela, c’est que les vies humaines perdues ne seront jamais retrouvées. De toutes façons, cette guerre a rendu parfaitement clair ceci : les pays développés vont toujours se soutenir entre eux, au lieu d’être solidaires avec les pays sous-développés. Un bon exemple en a été les États-Unis qui, bien qu’ils soient les plus grands créanciers de l’Argentine, n’ont pas hésité à abandonner ce pays pour soutenir l’Angleterre.
Félix Guattari – Tu approuves le mot d’ordre : « Les Malouines sont argentines » ?
Lula – Cette question a été beaucoup débattue au sein du PT. Nous l’avons discutée pendant une journée entière. Ma position est que les Malouines appartiennent à l’Argentine.
Félix Guattari – Au minimum, elles appartiennent au continent latino-américain !
Lula – Parfaitement ! Mais il ne faut pas non plus oublier que ses premiers propriétaires furent français. Et il faut prendre en considération également que les 2000 Anglais qui y vivent depuis si longtemps. Mais l’Amérique Latine et l’Argentine ont un droit sur ces îles.
Félix Guattari – Si j’ai bien compris, tu n’as pas approuvé la position défendue par une grande partie de la gauche argentine sur cette question.
Lula – Non. J’ai même été invité à participer à une réunion, au Pérou, dans laquelle divers secteurs de la gauche argentine ont proclamé leur intention de revenir à Buenos Aires – y compris les Montoneros – pour appuyer le général Galtieri. J’ai refusé de me rendre à cette invitation. À aucun moment, le PT n’appuiera, non seulement la guerre aux Malouines, mais le général Galtieri. Avec la gauche en Amérique Latine – surtout la gauche liée aux partis communistes argentins et brésiliens – on ne sait jamais en réalité si nous sommes à gauche ou à droite !
Félix Guattari – Quelle est la position du PT au sujet des menaces d’intervention des États-Unis au Nicaragua, au Salvador, ou à Cuba ?
Lula – Nous sommes solidaires de tous les peuples opprimés du monde. Nous pensonsque le peuple salvadorien doit résoudre, lui-même, ses problèmes, sans aucune ingérence des États-Unis. De même pour le peuple du Nicaragua et les autres peuples de l’Amérique Latine. Le gouvernement américain ferait mieux d’en finir avec le racisme et le chômage aux États-Unis, au lieu de se préoccuper d’un blocus éventuel de Cuba ou du Nicaragua. Nous pensons, au PT, que Reagan est simplement président des États-Unis, et non le président du monde.
Félix Guattari – Est-ce qu’il n’existe pas une sorte de fatalité, pour les pays qui tentent de sortir de la zone d’influence nord-américaine, à se trouver aspirés par un autre impérialisme, celui de l’Union Soviétique ? Et ceci, pour une série de raisons : économiques, stratégiques, etc. ?
Lula – Ce qu’il faut, en réalité, c’est créer les conditions qui nous permettent de ne dépendre ni de l’impérialisme américain, ni de l’impérialisme soviétique.
Félix Guattari – Le PT a-t-il maintenu des relations privilégiées avec l’Internationale Socialiste ?
Lula – Non. Au PT, nous ne visons à établir aucun accord avec aucune des internationales existantes. D’ailleurs, tant que nous serons en phase de croissance, les questions idéologiques ne pourront pas être placées dans toute leur ampleur, au sein du PT. Il serait prématuré de s’engager au plan international. Nous espérons établir des relations étroites avec toutes les forces démocratiques du monde et cela ne sera possible que si nous ne prenons pas des options idéologiques de chapelle, avant que la base ne définisse ses propres choix.
Félix Guattari – Je te remercie d’avoir répondu aussi franchement à mes questions.
Lula – À mon tour, j’aimerais connaître ton point de vue sur la politique actuelle du Parti Socialiste Français. Est-ce qu’il met en pratique ce qu’il proposait avant les élections ?
Félix Guattari – Commençons par la politique internationale. François Mitterrand a affirmé la volonté de la France – en particulier à Cancaun – de ne pas laisser le champ libre à la politique impérialiste américaine dans le Tiers Monde. Mais cela ne l’a pas empêché de fournir son appui à Margaret Thatcher et à Reagan dans la question des Malouines ! D’un autre côté, les socialistes français affirment, de vive voix, leur solidarité à la résistance du peuple polonais. Mais il ne veulent pas toucher à la question du commerce avec l’URSS par exemple. Les affaires sont les affaires ! Après un cheminement sinueux, ambigu, en relation avec la politique d’Israël, la France a décidé de fournir une certaine aide aux peuples martyrs du Liban et de la Palestine. Il me semble que nous sommes toujours dans un mouvement oscillant. Dans certaines régions du monde, comme l’Afrique, la politique française apparaît encore moins évidente. Il est vrai qu’il est plus facile pour la France d’être anti-impérialiste en Amérique Latine qu’en Afrique !
Lula – Pourquoi plus facile ?
Félix Guattari – Parce qu’en Afrique, le gouvernement socialiste se doit de se confronter à la gestion de tout un héritage néo-colonialiste. Malgré cela, je crois qu’il y a, même ainsi, certains aspects positifs dans la politique internationale de la France. Par exemple, la dénonciation opérée par Jack Lang, ministre français de la culture, au Mexique, devant l’UNESCO, des pratiques nord-américaines en matière d’ « exportations culturelles », surtout dans le domaine de la télévision et du cinéma. Son idée d’une coopération d’un type nouveau entre les différentes composantes de ce qu’il appelle les cultures latines pourrait être, également, intéressant. Donc, tout n’est pas négatif sur ce plan, loin de là !
D’un autre côté, ce qui me paraît beaucoup plus mal engagé est la politique intérieure. Après une période qu’on pourrait qualifier d’ « état de grâce », parce qu’elle a été vécue comme une surprise et dans l’attente de grands changements, avec des mesures de revalorisation du niveau de vie des catégories les plus désavantagées, et, surtout, des mesures pour la sauvegarde des libertés (suppression des tribunaux d’exception, libération des prisonniers politiques, abolition de la peine de mort, etc.), le gouvernement s’est peu à peu embourbé dans la crise : il se débat avec l’inflation qu’il n’arrive pas à juguler, avec le chômage, la fuite des capitaux, la paralysie des investissements, la chute des exportations, etc. Et il en vient progressivement à gouverner le pays comme l’aurait fait un gouvernement conservateur. Le fond de la question, c’est que le Parti Socialiste n’a pas une véritable politique de transformation sociale. Il se préoccupe du jour le jour et se comporte, chaque fois plus, comme un parti classique. Je t’ai interrogé, tout à l’heure, sur les statuts du PT, trop formels, trop rigides à mon goût. Mais le PS, c’est encore autre chose ! Ce ne sont pas seulement les statuts qui sont sclérosés ! Au PT, vous essayez, au minimum, de poser la question du respect de l’autonomie des diverses composantes sociales et minoritaires, qui s’associent à l’action du Parti. Sans aucun doute, il y a toujours des problèmes ! Sois tranquille, je n’idéalise pas le PT. Mais en France, cette question ne se pose pas, ou n’apparaît qu’en période électorale, quand il s’agit de gagner des votes. Je sais que la question des minorités et des marginalités se pose, au Brésil, en termes bien différents et à une échelle beaucoup plus vaste, à tel point que tous les partis se confrontent à ce problème. Mais en France il existe aussi des phénomènes de marginalisation sociale, de minoration subjective, qui concernent des groupes chaque fois plus nombreux et catégories sociales chaque fois plus larges. Face à ces questions, qui sont, en réalité, au centre de la crise, la société française sommeille dans un conformisme frileux et rêve d’une gloire passée. Dans les derniers temps, les provocations terroristes ont servi de prétexte pour la reprise d’un thème éculé : « la sécurité avant tout », et on parle à nouveau de « réseau de contrôle informatisé » de la société, dans le style de l’Allemagne occidentale. Je sais très bien qu’on ne peut pas tout attendre d’un parti, et que nous pouvons imputer l’impasse actuelle, dans une large mesure, aux incidences internationales de la crise. Mais tout est lié, et on ne peut pas indéfiniment diluer les responsabilités d’un parti qui ne répond pas aux aspirations de changement, au nom desquelles il a été élu. Si les socialistes ne se décident pas à modifier leur propre mode de fonctionnement en tant que parti au pouvoir, leur conception de l’intervention dans le champ social – ou, plus encore, leur absence évidente d’une quelconque perspective concrète dans ce champ -, alors il est clair qu’un affaissement, une perte irréversible de confiance finira par s’instaurer avec la majorité de ceux qui les ont portés au pouvoir. Et la France retombera, une fois de plus, dans les mains des pires bandes de réactionnaires. Malgré les différences de contexte, toujours considérables, et d’ailleurs évidentes, je crois que certains problèmes sociaux tendent, chaque fois plus, à traverser les pays et même les continents. Pour moi, « Solidarnosc » en Pologne, le PT au Brésil, sont des espèces d’expérience à grande échelle qui tentent d’inventer de nouveaux outils de compréhension et de lutte collective et même une nouvelle sensibilité et une nouvelle logique politique et micro-politique. Les conquêtes et les échecs de ces expériences ne concernent pas que la Pologne ou le Brésil, mais aussi tous ceux qui, dans des conditions différentes, se confrontent aux mêmes types d’impasses d’organisations bureaucratiques sclérosées. En réalité, ceci survient sur toute la surface de la planète et à tous les niveaux sociaux et individuels, à commencer par le niveau immédiat du langage. J’ai été littéralement fasciné par la lecture d’un recueil de tes entretiens et de tes discours[[Lula, Entretiens et discours, éditions O Reporter, de Guarulhos LTDA, 1981., par ta liberté de ton, par ta manière, par exemple, de parler de Gandhi, de Mao, de Castro ou d’Hitler, sans aucune des précautions habituelles, sans clichés, et même en s’aventurant, d’une manière pour ainsi dire « imprudente » dans des considérations intempestives. Tu n’as pas l’air de te rendre compte que, quelques fois, tes propositions pourraient être utilisées contre toi, tu sembles avoir confiance a priori dans la bonne foi de tes interlocuteurs.
Lula – La grande force, la meilleure arme du PT, c’est justement cela : le non dogmatisme. Parce qu’il apparaît dans le monde entier… Par exemple, quand je suis allé en Italie, j’ai participé à une réunion avec le groupe « Manifesto », et nous avons pu percevoir, avec beaucoup de clarté, que les personnes sont endoctrinées dans leur langage. C’est seulement après qu’on arrive à la pratique. Mais nous, nous pensons que la pratique doit être étroitement liée à la théorie. Sinon, ça n’a aucun sens ! Il ne nous intéresse pas de discuter théorie si le peuple lui-même n’est pas disposé à en discuter ! Il faut, auparavant, éveiller son intérêt ! C’est évident !
Félix Guattari – À ce propos, tu n’as pas l’impression que coexistent également, à l’intérieur du PT, de nombreuses composantes militantes, traditionnelles, dogmatiques ? Est-ce que les vieux groupuscules qui ont également investi le PT évoluent de leur côté ?
Lula – La tendance est, avant tout, à leur « dilution » à l’intérieur du PT, sans qu’il y ait, pour autant de « patrouilles idéologiques ». Plus les travailleurs seront nombreux au sein du PT, moins il y aura de motifs à la survivance de telles tendances.
Suely Rolnik – Certains candidats ouvriers du PT ont rencontré des difficultés pour mener leurs campagnes, car ils disposent de moins de temps et de moins bonnes conditions matérielles.
Lula – C’est un problème très sérieux à l’intérieur du Parti. Nous avons tout intérêt à ce que soient élus un maximum de candidats ouvriers. Mais nous avons des difficultés pour créer les conditions qui permettent aux travailleurs candidats de faire une campagne semblable à celle des autres candidats. A ceci s’ajoute le fait que nombre de leaders ouvriers, qui pourraient être élus députés au Parlement ou dans les Assemblées d’État, ont été obligés de présenter leur candidature à des fonctions de sénateur ou gouverneur de l’État. Mais pour pouvoir consolider la légalisation du Parti, nous devrions pouvoir disposer d’une base de candidats la plus large possible.
(traduit du brésilien par Philippe Zarifian)
