Interview inédite de Toni Negri sur les “années de plomb”

Roma, 15 marzo 2002 1 ) Q : Vorremmo iniziare l’intervista per la (..) ringraziandole e facendole una domanda su questioni che riguardano la fine degli anni 70 in Italia, su fatti che la hanno visto come protagonista. In quel periodo il governo italiano ha adottato delle misure per combattere il terrorismo, nell’ambito delle quali ha introdotto delle leggi speciali, di cui una era la Legge Fioroni (Legge del febbraio 1980), conosciuta come legge per i pentiti, che ha portato delle conseguenze dirette a lei.
Ci sembra di capire che quella legge è stata introdotta per combattere il terrorismo ed ha invece colpito fortemente alcuni militanti e gruppi della sinistra estraparlamentare, che erano anche essi contro il terrorismo. All’epoca – non oggi – che cosa pensava di quella legge

A – NEGRI – All’epoca ero, diciamo più ferocemente critico di quanto non fosse oggi.
Oggi penso che quella legge è una legge infame perché sconvolgeva i paramenti dello stato di diritto. Ma, in fondo allora eravamo in una situazione di lotta, di lotta molto pesante, e si capiva anche perché queste leggi fossero introdotte. Lo stato si opponeva a quella che era una tensione; lo stato nelle sue forze politiche, cioè sia la Democrazia Cristiana che il Partito Comunista, si opponevano a quello che era un movimento, un movimento estremamente forte che voleva trasformare l’Italia.
Il ricorso a misure eccezionali era il corrispettivo delle eccezionalità della situazione che c’era nella società. C’era una rivolta profonda di tutti gli strati giovanili, di tutti gli strati operai, era il momento della nascita del femminismo. E’ una situazione dalla quale il vecchio sistema politico italiano non riesce più a tenere, e di fronte a questo si cercano prima la provocazione con il terrorismo – e sul questo terreno con l’aiuto di forze fasciste -, e in secondo luogo si cercano leggi provocate da queste iniziative dure, terroristiche, che sono state introdotte, si cercano leggi per distruggere la sinistra.
E’ un meccanismo molto normali, un meccanismo che in Italia si è verificato anche sotto il fascismo. Nel 1925 in Italia sono state delle provocazioni fasciste, per esempio delle bombe nei cinema, nei cinematografi, che hanno distrutto, che hanno ucciso molte persone. E poi (hanno promulgato) delle leggi che perseguivano i sovversivi, cioè gli anarchici e i comunisti come si chiamavano allora; oggi sarebbero gli autonomi e le forze di sinistra estrema.
Quindi queste leggi hanno fatto parte di un patrimonio, che è un patrimonio generalmente acquisito dai sistemi anti guerra fredda. Per esempio, negli ultimi quattro, cinque anni, noi abbiamo avuto dalla parte di Cossiga, che era allora il ministro dell’Interno – poi lui fu presidente del Consiglio, poi presidente della Repubblica – la giustificazione di queste posizioni in quanto i movimento che si erano allora formati erano dei movimenti che avrebbero determinato un pericolo per lo stato, e cioè, per meglio dirlo, per la collocazione Atlantica dello stato italiano.
Quindi tutto era concesso, tutto era possibile; quello che si difendeva non era il capitalismo, ma la democrazia contro il regime sovietico e la dittatura comunista. Quindi noi ci siamo trovati con quelle leggi in mezzo a questo gioco che era il gioco della Guerra Fredda.

2) Q: Ma quelle leggi hanno avuto qualche aspetto positivo?
A – NEGRI – Ma, aspetti positivi no, perché quando si mettono in carcere delle persone, quando si mettono in carcere 60 mila persone di cui 25 mila verranno condannate su delle basi che sono completamente illegali – non tutti i 25 mila, ma, insomma, diciamo al meno 20 mila di questi -in base alle leggi di associazione, leggi contro la espressine del pensiero e alla attività di protesta; tutto questo è completamente illegale e quindi non c’è del positivo in queste cose. C’è semplicemente una pesante attività di repressione che è provocata dalla iniziativa di stato.
Lo stato comincia a mettere le bombe, segue l’indignazione, l’indignazione si organizza e lo stato colpisce l’indignazione. Veda, io sono uno Spinosista nella mia filosofia e Spinosa trova l’indignazione come uno dei sentimenti fondamentali che costruiscono la democrazia.

3) Q: Andando avanti nel tempo. Nel 1997 lei tornò in Italia e ha detto che l’emergenza italiana non era ancora superata. Capiamo che nel frattempo leggi emanate come leggi speciali sono diventate leggi dell’ordinamento dello stato. Che particolarità ha avuto l’Italia rispetto ad altri paesi europei, nella scelta di adottare quelle leggi?

A – NEGRI – L’Italia ha avuto una … ha scelto una cosa molto semplice: ha scelto di escludere il 68. Quando si parla degli anni 70 in Italia, si deve parlare della continuità del 68. L’Italia è uno strano paese nel quale il 68 è durato dieci anni, fino al 77. Mentre in Francia (il 68) si è concluso in meno di un anno, in Germania forse (il 68 si è concluso) in due o tre, in Italia il 68 ha funzionato per dieci anni, e questo per delle ragioni molto specifiche legate allo sviluppo della società italiana, una società molto arretrata, che pero era cresciuta in maniera sotterranea. Nel 68 c’è stata una espressione di forza vitale nel paese, che non stata infatti soltanto studentesca ma che è stata
fondamentalmente operaia, e poi il femminismo e tutta la trasformazione dei costumi in Italia; si deve pensare che l’Italia è un paese cattolico, un paese molto cattolico, diciamo, fino al 68, ecco.
Quindi c’è stata una trasformazione molto profonda, quindi l’Italia è … la sua questione mi sembra debba … la risposta alla sua questione mi sembra debba prima di tutto insistere su questa straordinaria differenza italiana; una differenza che poi viene, come dire, sovradeterminata da una risposta di stato, che una risposta repressiva in maniera estrema. La dove in Francia e Germania le élite del 68 sono riassorbite nello stato con tempi e forme diverse; in Francia si tratta di un riassorbimento diretto nella burocrazia statale, in Germania si tratta di un passaggio attraverso i Verdi e tutta quella che è un recupero della contestazione su livello sociale, in particolare nel confronto con l’est tedesco, insomma tutto un gioco molto particolare ma un gioco di riassorbimento; qui invece la repressione vai fino in fondo, una repressione – come dicevo prima – attiva, cioè organizzata sulla provocazione: le bombe in Italia vengono messe dallo stato, dai fascisti in nome dello stato.

4) Q : Vorremo chiedere al professore se poteva tornare alla risposta alla prima domanda, per parlare ancora di quella che era la sua opinione allora e sulla che è la sua opinione adesso sulle chiamate leggi speciali. Potrebbe elaborare di più la sua reazione tra il 79 e l’80, lei ha già fatto un’analisi elaborata nel segno del dopo, ma allora che sentimenti provò ?

A – NEGRI – Cosa vuole che sia la sensazione? Io mi considero un militante, io facevo la lotta di classe, sapevo di combattere contro lo stato. Quelle leggi per me erano infami, ma non più di quanto non fossero le leggi sulla proprietà privata e le leggi che normalmente difendono il monopolio, o tutte le altre che difendono… che impediscono l’aborto, o che impediscono la libertà delle persone. Per quanto mi riguarda quelle erano leggi che erano completamente conseguenti a quella che era la democrazia borghese allora. Questo fino in fondo, io non mi sono mai scandalizzato per quelle leggi, ma mi domandavo semplicemente perché quelle leggi potessero essere applicate, perché la maggior parte della magistratura, per esempio, era d’accordo con noi e contro quelle leggi, persino una parte dei padroni capitalisti pensava che non si potesse più fare la classe operaia vivere nella situazione in cui questa viveva. Quindi quelle furono leggi infami, ma non più infami di quanto sono le leggi per le quali uno che ruba un’arancia subisca dei mesi di prigione. Io sono un comunista, resto un comunista, lo ero allora e lo sono oggi, e penso che il comunismo sia l’unica cosa che ci libera da queste spaventose infamità.
Le leggi speciali? Io non mi difendo, non mi sono mai difeso sostenendo che quelle leggi fossero particolarmente contro l’ordinamento borghese. Io non so… se Amnesty International, come si è occupata del mio caso, mi dice che io ho ragione a protestare, questo mi fa piacere ma io non sono di Amnesty International; io considero che queste leggi e questo sistema di governo, questo sistema di stato, vadano modificati fino in fondo, e so che queste leggi sono state fatte dei fascisti che erano al governo e che prima avevano messo le bombe a Piazza Fontana, che prima avevano ammazzato decine di compagni nelle piazze, la Polizia e i fascisti in una campagna di provocazione che non ha avuto limiti. Cosa vuole che pensasse allora e che cosa vuole che pensi oggi? Penso esattamente la stessa cosa, e penso che solo la nostra forza è riuscita a toglierci da quello impaccio; non ci si salva attraverso il diritto, ma ci si salva attraverso la forza e le lotte.

5) Q: Parlando delle leggi speciali, ci sfugge la comprensione della applicazione e della retroattività della legge. Mi scusi se esemplifichiamo così: lei fu rinviato a giudizio nel 83, a causa delle dichiarazioni di una persona basata in una legge del 80, per fatti successi durante gli anni 70.
Non riusciamo a capire la retroattività delle leggi…
A – NEGRI – Ne anche io capisco, non so cosa dirvi. Allora avene questo, avene questa decisione …
Q : – Perché, non si è fatta una idea del perchè?
NEGRI – Perché lo stato deve difendersi, davanti ad una grande resistenza che vuole trasformarlo, lo stato si difende. Io non capisco perché … guardi che c’è un feticismo democratico che io non capisco, perché in effetti la democrazia deve essere difesa con le lotte e non con l’attaccamento ai testi di legge

Q : – Ci rimane ancora il dubbio iniziale …
NEGRI – Io sono convinto che questo dubbio sia giusto, che questo atteggiamento dubbioso sia sacrosanto e si tratta di svilupparlo, di capire perché queste cose avvengono. Queste cose avvengono perché i rapporti di forza si impongono sui rapporti di diritto

Q: – Il sig. M.X. vorrebbe che il professor continuasse quello che diceva prima quando spiegava quello che é successo a livello legislativo … se può parlare su come lo stato ha cominciato ad agire nei confronti del terrorismo, sul cambiamento delle leggi e su cosa non andava bene, per esempio la carcerazione preventiva …
NEGRI – Certo, quello che bisogna sempre intendere, mettersi d’accordo sulla casualità … sulla causalità …
NEGRI – Bisogna intendersi sulla causalità in quel periodo. Cosa succede in Italia a partire dagli anni 60? Succede che l’opposizione di sinistra diventa estremamente forte rispetto alla Democrazia Cristiana, che era la forza di governo e che se indebolisce sempre di più. Bisogna tenere presente che siamo nella Guerra Fredda e l’Italia é un paese di confini, che in Italia non si può cambiare – i comunisti dicevano allora che ne meno con il 50% più uno per cento si potrebbe inserire un regime socialista – . In quella situazione, un movimento che comincia spontaneamente, che é il movimento del 68, che comincia già prima in Italia verso la metà degli anni 60, comincia a diventare estremamente importante, imponente: in ogni città c’è una presenza di questo movimento, c’è una presenza nelle fabbriche, i salari cominciano … ci sono lotte operaie continue, i salari aumentano… non possono essere bloccate, cominciano momenti di crisi capitalistica, comincia un movimento fortissimo nelle scuole – la vecchia scuola non è più accettata, comincia un movimento fortissimo nella società, in particolare il movimento femminista comincia ad sconvolgere quelli che sono – dicendo in parole colte – il regime di riproduzione della società. C’è quindi una forza estrema, per bloccare questa forza si mettono d’accordo lo stato e tutto il sistema politico, compresi i comunisti e i socialisti, quindi si fa’ quello che è il compromesso storico e gli anni 70 si aprono come una lotta di grandissime masse contro il compromesso storico. Allora che cosa succede? Succede che lo stato reagisce in maniera illegale, lo stato reagisce mettendo le bombe attraverso i fascisti, cioè mette le bombe e cominciano le stragi con Piazza Fontana. Dopo la strage di Piazza Fontana c’è una decina di stragi; l’identificazione dello stato con le stragi, con il terrorismo di stato é uno degli elementi fondamentali nello sviluppo ulteriore, che è uno sviluppo estremamente forte: in Italia si sceglie la linea della strage di stato piuttosto che la linea dell’assorbimento del movimento, come era avvenuto in Francia e Germania. In Italia, la borghesia italiana, che è una borghesia spaurita, la democrazia italiana che è una democrazia timida, il comunismo italiano che è un comunismo strano legato alle forme burocratiche e al potere, decidono questa strada; questo è un elemento di storia dell’ultima fase della Guerra Fredda, diciamo così, che è assolutamente caratteristico. Se voi andate a parlare con Cossiga, che era allora presidente, lui vi spiegherà le cose in questi termini. Stranamente io sono d’accordo con Cossiga su questa spiegazione della cosa, sono d’accordo con Cossiga che è quello che ha fatto le leggi che mi hanno messo in prigione perché dietro a tutta questa storia c’è veramente tutta una … qui si tratta di capire quello che è avvenuto. Cossiga dice: noi abbiamo messo le bombe, e poi abbiamo fatto le leggi per condannare quelli che erano stati attaccati delle bombe con della provocazione.
Questo attacco, in che termini è avvenuto? E’ avvenuto praticamente su tre livelli: il primo è stato quello di dare la possibilità alla polizia di sparare, questa è la legge sulle armi, chiamata Legge Reali, che parte dal 75 e praticamente dà alla polizia la possibilità si sparare; la seconda cosa avviene in termine procedurali, si fanno una serie di operazioni procedurali retroattive, ecco, che permettono un allargamento enorme perché si passa da uno, due anni, ai dodici anni di carcerazione preventiva, e che permette di carcerare delle masse di persone, di giovani; la terza cosa sono le modifiche sostanziali del diritto, l’introduzione delle leggi premiali, il premio per i pentiti, e lo sviluppo delle … l’appesantimento delle penne per quanto riguarda i delitti di associazione. Ecco, inoltre c’è il reinserimento, la ripresa, di una serie di reati che erano stati introdotti del fascismo nel codice penale, che sono i reati di insurrezione contro lo stato, reati politici in assoluto.

6) Q : Il giornalisti vorrebbe chiederle se secondo lei il comportamento dello stato, con le bombe, con leggi speciali, con la legge sulle armi, se questo ha servito per combattere il terrorismo?
NEGRI – (Ride) Certo … ha fatto il deserto, ha tolto una generazione dalla vita politica.
Ed oggi, quello che sta avvenendo in Italia oggi è il risultato di questo, è la perdita della rappresentanza, la fine della democrazia rappresentativa nelle forme materiali nelle quali era stata interpretava a partire del dopo guerra; il prezzo è stato enorme.

7) Q: Ma é servito a debellare il terrorismo ?
NEGRI – Ma, se ha debellato il terrorismo … io non lo so se il terrorismo potesse essere debellato così. Io so che così è avvenuto, i rapporti di forza sono stati indubbiamente vincenti, è una operazione Machiavelica, nel senso pieno della parola, ma ogni senso della democrazia è saltato per aria insieme alle bombe che sono state messe contro di noi.

8) Q: Rimanendo sull’argomento terrorismo, e passando a fatti più recenti: dopo gli attentati del 11 settembre scorso in America, alcuni stati stano adottando delle misure nella lotta al terrorismo che limitano certi i diritti individuali. Riportandoci alla reazione del governo italiano alla fine degli anni 70 …

… Se pensiamo a quanto è successo in Italia alla fine degli anni 70, allora sono state adottate delle misure che hanno limitato le libertà individuali. In base alla sua esperienza di quelli anni in Italia e davanti al momento attuale, come crede che la società moderna deva combattere il terrorismo?
A – NEGRI – Io non so bene, ma credo che non ci sono analogie possibili tra quello che avvenuto in Italia allora e quello che sta avvenendo oggi nel mondo. In Italia c’era un movimento di classe, di lotta di classe, di lotta di operaia e di lotta sociale che si collegava direttamente alla lotta operaia, ed eravamo nell’ambito della Guerra Fredda.
Oggi la Guerra Fredda non c’è più, allora, vorrei dire in maniera limite, certe forme di limitazione delle libertà avevano un senso, non le sto giustificando, ma queste avevano un senso che era funzionale alla permanenza del potere occidentale. Oggi, ho l’impressione che le leggi così dette anti terroristiche siano leggi indiscriminatamente poste non tanto contro un pericolo quanto per la creazione di un pericolo. Siamo in una situazione nella quale la definizione del male prevale sulla definizione di ogni elemento serio, elemento di pericolo.
Il diritto internazionale, le regole del diritto internazionale sono completamente scomparse. Oggi siamo in una situazione che io chiamo imperiale, nella quale si cerca da parte delle autorità di questo mondo, di costruire un nuovo ordine; le leggi anti terroristiche, così come la guerra diventano degli elementi do formazione per un nuovo ordine. Negli anni 70, in fondo le leggi anti terroristiche erano delle leggi per mantenere il vecchio ordine, oggi le leggi anti terroristiche sono delle leggi Giacobine per fondare una nuova realtà, una nuova realtà che nessuno sa che cosa sarà. Quindi sono infame o inette per infiniti versi, sono leggi fuori misura, sono leggi fondate sulla paura, sono leggi fondate sul tentativo … sono leggi mostruose perché cercano di adeguarsi ad un mostro futuro, sono leggi assicurative; non so bene come definirle, e comunque sono, da un punto di vista della scienza politica sono estremamente interessanti perché probabilmente qualificano il nostro avvenire.

9) Q: E con quali strumenti la società moderna dovrebbe, secondo lei, combattere il terrorismo, non soltanto gli strumenti legali ma altri …
A – NEGRI – Ma, con strumenti economici, materiali, con grandi movimenti sociali …
Q: – Per esempio ?
NEGRI – Per esempio permettendo il movimento delle popolazioni attraverso le frontiere, per esempio finanziando i paesi ad economia debole in maniera adeguata, parlo di leggi a favore dell’immigrazione, parlo di leggi come la legge Tobin, parlo di tutte le leggi e le cose concrete che il movimento da Seatle, a Genova, a Porto Alegre a permesso di rendere pubblico, di tutto quello immaginario democratico reale, a dimensione mondiale che oggi si propone. Queste sono le cose attraverso le quali si evita il terrorismo, soprattutto un terrorismo come quello che si è verificato, il terrorismo di Al Qaeda, un terrorismo completamente dentro il capitalismo, è un terrorismo familiare; un terrorismo che corrisponde ai drammi Shakespeariani nei quali le grandi famiglie inglesi lottano per la monarchia imperiale.
Quindi il problema è la restaurazione della democrazia, ma di una democrazia sostanziale, vera, dove la partecipazione delle moltitudine, dove l’emersione delle singolarità , la capacità del lavoro – che ormai tutti possediamo- questa capacità che abbiamo attraverso il lavoro immateriale di ricostruirci un’intelligenza, ecco .. tutto questo diventa fondamentale. Oggi il mondo è profondamente cambiato, oggi esiste una globalizazione reale che è una globalizazione soprattutto di spiriti. Bisogna imporre questa globalizazione degli spiriti contro tutta la violenza, sia contro quella che viene dagli stati che contro quella che viene del terrorismo; questa è l’unica maniera di riprendere le istanze positive, veramente quelle forti che esistevano negli anni 70 e contro le quali sono state messe le bombe fasciste.

10) Q: Lei prima ha parlato della Guerra Fredda. Potrebbe elaborare meglio la relazione tra gli anni di piombo, gli anni 70 in Italia, e la Guerra Fredda?
A – NEGRI – La questione è molto semplice: la democrazia italiana era una democrazia limitata, evidentemente una democrazia imperfetta, una democrazia incompleta, era una democrazia nella quale se la minoranza potesse vinto non avrebbe potuto andare al governo. A Yalta, nel 1944, era stata decisa una certa divisione del mondo, e noi vivevamo in quella divisione del mondo e siamo stati, in fondo, fortunati perché ci è stato permesso di avere delle opposizioni, invece in molti paesi socialisti dall’altra parte della Cortina non era possibile questo. Quindi, gli anni 70 erano delle lotte fatte dentro in bicchiere: noi potevamo veramente occupare il bicchiere ma non potevamo uscire dal bicchiere. Gli effetti però furono straordinari comunque perché queste lotte non sono state semplicemente delle lotte che noi abbiamo perduto, sono anche delle lotte che noi abbiamo vinto, perché, per esempio, abbiamo dimostrato come lo spazio nazionale fosse assolutamente… Lo spazio nazionale sul quale eravamo stati dominati per tanti anni come classe operaia, come proletariato, come persone che volevano la giustizia, che questo spazio era ormai insufficiente e incapace di trattenere le lotte… Lo spazio dello stato nazione, cioè dello stato che ci ha fatto… che ha mandato popoli in guerra, che ha inventato i nazionalismi, gli imperialismo… ecco, quello stato nazione li, quello stato che fa schifo ormai a tutti è finito, e questo è uno dei prodotti di quelle lotte.
Perché? Perché, perché non era più possibile contenere le lotte dentro lo spazio nazionale, perché la spinta inflativa dell’inflazione che doveva essere recuperata ad un altro livello, la moneta italiana non serviva più a pagare o a permettere la riproduzione capitalistica in Italia, bisognava passare a livelli molto più ampli, a dei livelli globali. Quindi noi abbiamo ottenuto questa enorme vittoria, é esatta quella di far saltare in avanti il sistema capitalistico a livello mondiale e di porlo alle strette, perché oggi non ha più possibilità di ricorrere ad un ulteriore contenimento, oggi è al limite.
Ma questo, scusi, vale anche non semplicemente per le lotte qui, insomma questo vale per le lotte in tutti i paesi, tutte le lotte dei paesi sviluppati, delle classe operaie, ma vale soprattutto per le lotte dei paesi coloniali dove, appunto, tutte gli spazi coloniali sono stati superati, vale per le lotte nei paesi socialisti dove finalmente questa orribile forma di blocco che il socialismo reale aveva determinato é stata fatta saltare.
Oggi la crisi capitalistica è una crisi reale, è una crisi di forma di rappresentanza ed è questo il modo in cui dico che gli anni di piombo sono stati anni positivo.

11) Q: Lei viveva in Veneto, a Padova. Lei é nato nel Veneto?
A – NEGRI – I miei genitori sono… la mia madre è lombarda, è mantovana, e il mio padre è emiliano, bolognese. Io sono nato a Padova semplicemente perché il mio padre era un anti fascista ed è dovuto scappare dal suo paese, è andato a lavorare a Padova. Ho vissuto a Padova, ma ho vissuto soprattutto a Venezia e a Milano.

12) Q: Comunque lei ha vissuto in Veneto, regione nella quale sia la destra che sinistra extra parlamentare hanno avuto una forte presenza. Da una parte il movimento dei lavoratori di Porto Marghera è stato simbolico, e dall’altra parte abbiamo visto Ordine Nuovo, a Padova c’era Franco Freda e la libreria Ezelino. Come lei sentivca la presenza della destra a Padova in quelli anni, cosa sapeva e pensava di loro e della strategia della tensione?
A – NEGRI – Noi di loro sapevamo tutto, noi abbiamo denunciato Freda come autore di Piazza Fontana nella nostra rivista …

Q : – Quando ?
NEGRI – Quando. quando Freda è stato denunciato. Avevamo identificato la borsa di Freda, nella … (ride) mi fa ricordare delle cose talmente lontane… Avevamo identificato la borsa, il negozio nel quale la borsa era stata comprata. Sapevamo perfettamente che questi erano dei provocatori, un piccolo gruppo di provocatori. Veda, c’è una grande differenza tra quello che è stato il movimento nel Veneto, il movimento proletario-operaio e questi signori: quello era un piccolo gruppo di piccoli provocatori, pagati direttamente dalla polizia. Questa è una verità purtroppo storica, verificata da una infinità di movimenti e di cose. L’origine di questo dipende molto da un fenomeno strano, nel Veneto si consolidarono una serie di basi dell’immigrazione italiana dalla Venezia Giulia: quando gli iugoslavi buttarono fuori degli italiani della Venezia Giulia questi si fissarono a Trieste, in piccola parte, e soprattutto a Treviso e a Padova. In questi circoli irredentisti ci furono delle infiltrazioni fasciste molto forti, molto pesanti, e infiltrazioni della polizia. Questo ebbe un … dopo ci furono dei servizi segreti deviati di cui è possibile costruire ancora oggi la continuità, furono servizi che cominciarono ad agire inizialmente nella provincia di Bolzano contro i tedeschi, contro l’irredentismo dell’Alto Adige e pois sono scesi. Ecco fino a dopo la stagione dei Freda e Ventura ecc., e dopo si sono confusi con la criminalità e con il commercio della droga.
C’è una continuità che è strettamente precisa, ma sempre di piccolissimi gruppi legati strettamente ai servizi.
Mentre invece il movimento (Operaio) è tutto un’altra cosa, il movimento è una cosa gioiosa, una cosa di masse, una cosa di occupazione di università, di fabbriche, di città; è la trasformazione di un paese, di una regione che era estremamente misera e povera, in una delle regioni più ricche del mondo, probabilmente la più ricca del mondo, più ricca della Baviera per esempio.
E lì c’è stato questo sforzo enorme di questa popolazione di cercare di trasformare la propria vita, ci sono stati dei ritmi di costruzione. Io le assicuro, lei non può immaginare, quanto i costumi del Veneto siano cambiati nel giro di trenta anni; in trenta anni questi sono passati dal medioevo al post moderno, e la struttura fisica, l’antropologia, sono modificate in una maniera incredibile. Si è passati da un paese in cui un terzo della popolazione immigrava, andava a lavorare nel resto dell’Europa, in Brasile, in Australia, in Canada; da questo (si è passato) ad un paese, ad una regione che una delle più ricche d’Europa in cui le tecnologie avanzate sono utilizzate e che a sua volta sta colonizzando la Slovenia, la Moldavia, la Romania etc.

12) Q: Invece che tipo di rapporti lei aveva con Renato Curcio, con Mario Moretti ?
A – NEGRI – Non ho mai conosciuto Moretti. Con Renato Curcio ho avuto – e queste sono cose che si sano – dei rapporti conflittuali, sono tutte cose che ho dichiarato ai giudice e che sono state pubblicate, sono stati rapporti estremamente conflittuali appena i brigatisti cominciarono a sparare,
a sparare e uccidere. In particolare a Padova avene il primo … uno scontro non voluto nel quale morì uno infiltrato della polizia che era nella sede del Movimento Sociale Italiano, cioè del movimento fascista. Ci fu un attacco dei brigatisti che entrarono per prendere degli elenchi e ci fu uno scontro nel quale morì un’ infiltrato, una spia della polizia che era li dentro perché mentre i fascisti erano tutti spie ???????
A partire da quel momento ci fu una rottura nostra con loro, pesantissima, una rottura che finì con la condanna a morte che i brigadisti mi fecero quando ero in carcere. Veda, i brigatisti erano un altro gruppo molto piccolo, i brigatisti non hanno mai superato le 200 persone, mai, neppure nel momento più forti della loro espansione. E’ un gruppo militare che fu isolato, ed oggi la cosa bella è che gli autonomi, la gente di Potere Operaio, la gente con la quale ho vissuto si trova al centro del dibattito politico in Italia , mentre tutti gli altri – e non parliamo dei fascisti che sono veramente dei rozzi e cattivi – anche gli altri come i brigatisti non esistono più, non avevano nulla da dire nel lungo periodo.

13) Q : Lei potrebbe parla di un incidente occorso all’università di Padova nello stesso anno di Piazza Fontana quando ci fu una bomba …
A – NEGRI – … credo che sia stata alla Facoltà di Giurisprudenza, esattamente dove io ero stato assistente prima di trasferirmi quando sono diventato professore alla Facoltà di Scienze Politiche.
Quello fu il classico attentato di provocazione, provarono a buttare la responsabilità su di me perché sapevano che io ero di sinistra, ma fu provato che questa bomba fu messa da Freda o da gente legata a Freda.

NEGRI – Come mai siete informati di queste cose? Evidentemente avete contatto con Zorzi … non riesco a capire quale sia il rapporto che questo avrà con il problema Zorzi …

Q : – Abbiamo cercato di informaci su fatti che hanno preceduto Piazza Fontana, e il nostro interesse non è lo Zorzi, ma capire il background di quelli anni …

NEGRI – Sì, ma questa storia della “bombetta”, perché non era una bomba ma un petardo, che oltretutto era stato messo lì da uno che rubò la chiave alla segretaria, che si chiamava Monet, mi ricordo ancora, era la segretaria dell’Istituto che aveva dato la chiave a Balzarini, il quale fuggì in Spagna … è una storia in credibile… C’erano tutti, era una storia nella Facoltà di giurisprudenza nella quale loro erano protetti da un professore più o meno fascista e da un gruppo di docenti di estrema destra, anche se non fascisti. Era cresciuto un piccolo nucleo di persone che dopo si sono disperse e che facevano capo a Freda: c’era un professore siciliano, c’era un professore romano che era questo Balzarini, professore di diritto Romano, il quale passò diversi anni in Spagna … ci fu questo piccolissimo gruppo di provocatori, gente che si riteneva … erano dei poveri disgraziati… stupidi.

14) Q: Sentendo parlare chi ha vissuto quelli anni in prima persona, ci dicono che al uscire di casa si doveva essere pronti a affrontare un’atmosfera violenta, soprattutto andando all’università …c’era della violenza, da quella spicciola a quella più pesante …
A – NEGRI – Queste sono stupidaggini, queste sono delle cose che il Partito Comunista Italiano ha messo in giro. Ci sono stati cinque, sei incidenti; io sono stato massacrato dai fascisti, proprio da questi fascisti padovani davanti alla Facoltà di Lettere e nessuno ha mai detto nulla di queste cose.
Ci sono state (delle persone) picchiate, ma sono state delle cose stupide, vuote … stupidamente violente. Ma non c’è stato un morto, nessuno … a Padova, in Veneto, prima della fine di questi anni, primo dell’ingresso delle Brigate Rosse non c’è mai stato un morto, ci sono state due o tre sparatorie in tutti gli anni … C’è stata una costruzione di questa storia Veneta che è completamente da ridere, se ci vuole andare in cerca … il Veneto è stato un luogo nel quale effettivamente si sono scontrati un fortissimo movimento di sinistra, costruito a partire dagli anni 60. Invece di parlare dagli anni 70 bisognerebbe parlare dalla fine degli anni 50 e 60; gli anni 60 sono costellati di grandi movimenti, di cose estremamente importanti da tutti in punti di vista, lei non può immaginare cosa vuole dire fermare le fabbriche di 60 mila persone, le fabbriche chimiche che producevano morti … questi sono i grandi problemi . Ma che vuole che importino questi piccoli provocatori fascisti? La storia del Veneto è tutt’altra! Questi non c’entrano niente! Questi sono semplicemente delle cose poliziesche, niente di più!
Io non so se Zorzi abbia messo la bomba a Piazza Fontana o se la ha messa qualcuno altro, certamente io non so nulla, non mi sono più informato di queste cose perché non mi interessano, sono cose sporche. L’unica cosa che mi interessa è quella di dire che queste sono cose della polizia, dello stato italiano.

15) Q: Non vorremo limitarsi al Veneto, ma alla comprensione più ampia di un fenomeno che non abbiamo vissuto in prima persona. Lei ci può aiutare a capire la distinzione tra la rivolta armata a scopo rivoluzionario e il terrorismo in quelli anni?
A – NEGRI – Ma veda, non riesco a capire, mi dia lei una definizione di quello che sta dicendo prima di fare la domanda, mi spieghi che cosa è il terrorismo?

Q : – Lo stiamo giustamente cercando di capire …
NEGRI – Allora non capisco che cosa possa essere la rivolta. C’è stato uno estremismo, questo è sicuro, uno estremismo di sinistra, armato qualche volta, sì. Ma poi, di terrorismo, nel senso di mettere le bombe, di uccidere persone innocenti, tutto questo è stato compiuto dallo stato e dai fascisti. Non c’era estremismo armato, esistevano dei picchetti davanti alle fabbriche, le lotte nelle fabbriche, le lotte operaie, le lotte studentesche certe volte difendevano anche in forma armata. ,a esattamente come sempre è successo negli Stati Uniti durante le lotte operaie, sempre come è successo in tutti i paesi per difendere le lotte contadine, nelle tradizioni del movimento operaio; estremistiche indubbiamente, con uno estremismo armato qualche volta, non sempre, ecco…
ma il terrorismo, cioè l’uccisione di persone innocenti per scopo di terrore, di fare paura, di impaurire la popolazione, questo non è mai stato fatto dai movimenti di sinistra! Anche dai più stupidi, anche dai Maoisti più ebeti, anche dai … mai, mai, e mai! Le Brigate Rosse non hanno mai fatto una cosa di questo genere, le bombe non sono mai esistite nei metodi della sinistra estraparlamentare, della sinistra sessantottina. Quello che abbiamo vissuto era il 68, e non altro. Poi c’erano i provocatori di stato, i fascisti

16) Q: Come possiamo collocare certi omicidi compiuti dalle BR ?
A – NEGRI – Le collochiamo sempre dentro delle logiche che non sono mai delle logiche di terrore, sono sempre delle logiche folli, insisto: folli, ma che sono delle logiche estremistiche e non di terrore. Non hanno nulla a che fare con la bomba in una banca, non hanno nulla a che fare con la morte pura e semplici di civili, nella follia dei brigatisti, nelle loro cose estreme, lei tr5overà sempre una logica precisa: stiamo combattendo contro il signor tale che è rappresentate di questa cosa. Io non li difendo, li considero dei folli; per quanto mi riguarda io sono stato condannato a morte da loro, non ho nulla a che fare con loro, in nessun caso, in nessun senso!
Però tutto questo non ha niente a che fare con i fascisti che mettevano le bombe dentro le banche o sui treni, bisognerà pure, un giorno o l’altro, arrivare a capire che cosa significa questo. Se ha un terrorismo che abbia continuità con il terrorismo di oggi, è quello fascista, quello di mettere le bombe sui treni, sugli aerei, e di fare queste cose. Solo i fascisti, solo lo stato ha una continuità, non i movimenti; i movimenti sono creativi, sono gioiosi, i movimenti si pongono dei problemi che sono problemi determinati, certe volte anche in termini giustiziasti; ma lasci stare perché il giustiziassimo fa schifo. Però lei stessa ha insistito fino ora chiedendomi sullo stato di diritto, questi sono discorsi che si accumulano ad una ideologia di sinistra di difesa dello stato di diritto, ma che hanno poco a che fare con la realtà.

17) Q: Le faccio delle domande che il regista ha deciso in base alla lettura di parte dei manoscritti di Aldo Moro, trovati nel 1990, in cui Moro parlava della strategia della tensione e di Piazza Fontana. In uno dei manoscritti Moro attribuiva la responsabilità di Piazza Fontana alla destra. Il regista domanda perché nel 78, quasi 10 anni dopo Piazza Fontana, le Brigate Rosse avrebbero utilizzato Moro per dissociarsi di Piazza Fontana?
A – NEGRI – Non capisco la domanda .

Q : – Il regista la ha interpretata in questo modo: Moro ha scritto che la strage era stata compiuta dalla destra sotto pressione delle Brigate Rosse.
NEGRI – Ma queste sono delle stupidaggini, le lettere di Moro sono state scritte direttamente e senza nessun tipo di pressione su di lui; un uomo impaurito ma onesto nella storia: Questo è quello che tutti pensano in Italia, solamente quei pochi … questo é divertente in Italia, quelli che dicono queste cose sono le solite persone del ex PCI, sono gli stalinisti che sostengono queste cose. Quindi non credo che su questa cosa ci sia qualcosa da dire. Tutte le Brigate Rosse … io gli conosco uno per uno, quelli che non ho conosciuto fuori, dopo ho conosciuto dentro la prigione.
Fino ad meno di un anno fa io dormivo in carcere con tutte queste persone che sono accusate di tutti i delitti fatti, ho parlato con loro e mi hanno raccontato tutto dal principio al fine. Se volete una storia delle Brigate Rosse io posso farla interamente, ma vi assicuro che questi … a parte il fatto che loro non esistevano nel 69, quindi queste sono delle stupidaggini, delle stupidità, stupidità, stupidità! Non esistevano neanche perché loro hanno iniziato a formare il gruppo alla fine del 69, nerl70, 71, non esistevano prima. Non si può fingere e cercare di … c’è una cosa sicura in Italia: il terrorismo è stato solo di destra, questa è l’unica cosa sicura in Italia! E’ inutile continuare su questa storia infinita!

Q : – Grazie per le delucidazioni che dette da lei sono molto importanti
NEGRI – Non è che sono dette da me, lei prenda i trattati della CIA, alla quale Cossiga dice che quelle forze erano legate. Non lo dico io, ma Cossiga, ex presidente della Repubblica Italiana e una persona che io conosco dal 1961 per motivazioni di lavoro. Ci vedevamo sistematicamente alla Camera dei Deputati perché frequentavamo la Camera per ragioni diverse, lui perché era sottosegretario ai Servizi ed io perché avevo amici che erano segretari alla Camera e si occupavo di questi problemi, dei quali mi interessavo anche io. Ci conosciamo e ci stimiamo da sempre. Ecco…
Questo è qualcosa che dice una persona onesta, perché si devono avere dei dubbi su queste faccende? Gli unici dubbi sono stati posti dagli stalinisti, i quali hanno a tutto il costo voluto mostrare che quello che era avvenuto in Italia non fosse spontaneo, ma fosse costruito da qualcun altro, hanno parlato che esisteva un “grande vecchio” dietro a certi episodi. Addirittura io fu considerato il tale “grande vecchio” per un periodo, ma vi posso assicurare che un grande vecchio non esiste.

18) Q: Lei comunque si è fatto un idea del perchè Moro abbia voluto riferirsi a Piazza Fontana in quelli manoscritti?
NEGRI – Perché in quel momento c’era una discussione ancora aperta su piazza Fontana. Io adesso non lo so, non ho mai letto le lettere e credo che non li leggerò mai perché sono cose che non mi interessano (M.X. dà al professore Negri fotocopie di alcune lettere di Moro)
Il professor Negri legge un brano di un manoscritto di Moro: “… per quanto riguarda la strategia della tensione, che per anni ha insanguinato l’Italia, pur senza conseguire i suoi obbiettivi politici …” obbiettivi politici che erano quelli di non fare entrare i comunisti al governo, di non fare entrare la sinistra al governo, “accanto a responsabilità che si collocano fuori dall’Italia”, cioè evidentemente a livello americano, “indulgenze e connivenze di organi dello stato e della Democrazia Cristiana in alcuni dei suoi settori”. Questo mi sembra più che evidenti, è il risultato … lui dice esattamente quello che ho detto io, mi sembrano delle cose che da allora tutti pensavano.
“… Benché fossi in quegli anni prevalentemente all’estero per il ministero che ricoprivo, mi ha fatto molta impressione il caso Giannettini”, si tratta proprio della dichiarazione …
Ma queste sono cose banali, tutti i giornali dell’epoca hanno scritto questo e Moro li confermava.

19) Q: Nel 97 lei ritornò in Italia e accettò la penna che li fu imposta, però parlando sempre della grazia …
NEGRI – No, non ho mai parlato di grazia, ma di amnistia, che non è la grazia
Q : – Ci spieghi la motivazione del suo ritorno in Italia e sulla richiesta di amnistia.
A – NEGRI – La questione é molto precisa: noi eravamo circa 250 a Parigi, da ormai 15 anni, molti di noi era abbastanza bene inseriti nella società parigina, gran parte di queste persone che sono a Parigi ancora hanno degli incarichi, alcuni hanno anche incarichi di governo, sono persone intelligenti e brave. Sa, quelli di sinistra negli anni 70 erano veramente i migliori studenti, le persone più qualificate, e andando a Parigi, pur partendo da zero, sono state capace di affermarsi in una società ostile e difficile.
Io sono tornato per due o tre ragioni fondamentali. La prima era il fatto che vivevamo, tutti noi ed io in particolare, in una situazione … senza documenti, potevamo vivere in Francia ma non potevamo spostarsi, in una situazione semi-legale, sempre esposti ai cambiamenti del clima politico, e bisognava risolvere questa situazione. Io allora, anche perché ero il più vecchio ed il più Autorevole tra le persone che erano a Parigi e perché avevo delle ragioni personali, ho deciso di tornare in Italia sulla base di un accordo che avevamo fatto con i politici italiani. L’accordo era che se io mi fosse presentato l’amnistia sarebbe stata introdotta.
In effetti io mi sono presentato nel primo luglio 97, alla fine del mese o nei primi giorni di agosto la Camera approvo, in sede referente (in Commissione) , il progetto di indulto per il reato di terrorismo. La cosa però non è più andata avanti e durante l’estate di quel anno l’iniziativa si bloccò a causa dell’andamento dell’allora Bicamerale (Commissione Bicamerale). Il blocco dell’iniziativa è stato legato al fatto che la Commissione Bicamerale doveva decidere entro la fine di quel anno, ma la Bicamerale finì a causa della rottura tra destra e sinistra e non si fecce niente.
Quindi, per riassumere, sono rientrato in Italia sulla base di una serie di motivazioni personali, di un aspetto fondamentali che era la necessità di recuperare dei documenti per me e per gli altri per poter circolare in questo mondo, perché non é possibile vivere senza circolare più ampiamente. E poi, sulla base di un accordo politico che invece la sinistra ha fatto saltare.

20) Q: Lei é stato spinto anche dal desiderio di chiudere una pagina?
A – NEGRI – Ma certo, la pagina era già chiusa e si trattava di concluderla. Poi, in effetti mi hanno fatto fare ancora quattro anni di prigione, che non sono ancora finiti perché (devo ancora finire la penna) fino all anno prossimo. Sa, l’Italia è un paese molto malfido, un paese strano in cui succede di tutto, in cui esistono le vendete, le invidie … Oggi però la situazione per me è completamente modificata, il particolare successo del mio ultimo libro mi permette di circolare, di avere contatti politici, di muovermi. Adesso sono anche contento di essere tornato, anche se ovviamente voglio il passaporto.

21) Q: Lei continuerà a vivere in Italia?
A – NEGRI – Non lo so, in Italia, oppure in Francia che è per me come una seconda patria… Potrei andare negli Stati Uniti o in qualsiasi posto perchè le università americane non fanno altro che invitarmi. Non ho problemi dal punto di vista del dove andare, il problema è che non so come andare.

Q : – Lei ha raccontato, prima dell’intervista, i motivi per i quali fu stato accusato. E’ possibile parlare di questo?
A – NEGRI – Guardi, praticamente il mio problema giudiziario è stato questo: quando sono stato arrestato, nell’aprile del 79, mi sono trovato davanti ad un’accusa estremamente grave, che era di aver ucciso l’onorevole Moro e di essere il capo di una organizzazione a due teste che aveva da un lato la testa legale che si chiamava Autonomia Operaia e dal altro una testa illegale che si chiamava Brigate Rosse. Nel dicembre del 79 l’accusa cade perché un pentito delle BR disse che io non avevo nessun rapporto politico con le Brigate Rosse, anzi lui ha detto che io ero un nemico delle Brigate Rosse, che avevo lottato contro le Brigate Rosse. A quel punto, la magistratura e soprattutto la classe politica italiana non sapeva più cosa fare: io ero stato dichiarato il nemico pubblico numero uno, per esempio – con le proporzioni italiane- come una specie di Bin Laden. Ecco, si scopre che Bin Laden non era (il responsabile) perché (i responsabili) delle cose di cui si accusa Bin Laden erano altri. A quel punto, la magistratura e i politici italiani invece di dire la cosa più normale che sarebbe “scusi, esca (dal carcere)”, hanno invece dovuto inventare delle nuovo accuse. Allora, che hanno fatto? Hanno fatto una legge che era quella sui pentiti, in base alla quale Fioroni mi ha accusato di un delitto completamente immondo, schifoso, che era quello di aver rapito, sequestrato, un compagno ricco per ottenere del denaro, e mi sono portato dietro questa accusa per tre anni, qualcosa che mi faceva veramente fremere. Tutto questo senza la possibilità di difesa perché ero chiuso in un carcere speciale, avrei potuto rimanere in galera per dodici anni con l’accusa di aver commesso un delitto immondo. Con il processo capirono che anche questo delitto non esisteva.
Allora, a quel punto, di che cosa mi hanno accusato? Avevano il bisogno di accusarmi per omicidio, era vero che avevo guidato delle manifestazioni, anche delle manifestazioni violente; era vero che io avevo tentato indirettamente degli assalti fatti a delle banche, ma io non avevo mai ucciso nessuno, non ho mai avuto la voglia di uccidere nessuno, non ho mai teorizzato l’uccisione di nessuno perché considero sacra la vita delle persone, sempre e comunque.
Quindi dovevano a tutti i costi trovarmi un delitto, un omicidio, e hanno inventato una storia derivata da una serie di testimonianze strane: il delitto fu la morte di un Carabinieri avvenuta nella campagna dell’Emilia Romagna in un’azione che non aveva niente a che fare con me ne con rapine, ne con l’organizzazione. L’Unica cosa vera è che io avevo protetto delle persone e li avevo aiutato a scappare in Svizzera perché ritenevano che in quel m omento, davanti alla situazione di polizia che esisteva in Italia, la persecuzione di molti compagni non era giusta. Lo dico, io mi sono sempre battuto per questo diritto di resistenza, di difesa di queste persone. Punto e basta! Ho fatto questo e mille altre, ma esattamente come quando ho portato delle armi in Grecia durante il regime dei colonnelli perché pensavo che fosse giusto resistere ai colonnelli, perché io resisto ovunque esiste una dittatura o una trasformazione della democrazia in termini autoritari, perché sono antifascista fino in fondo, sono nato così e resterò così sempre.

21) Q: Il professor Ichida le ha inviato due domande. Una riguarda il suo interesse e il suo impegno verso l’amnistia e l’indulto. Perché considera così necessario l’indulto? E’ l’unico metodo per voltare pagina o esistono altri?
A – NEGRI – Dubito … forse con i nuovi movimenti avremo altri metodi per voltare pagina, per fare la storia. che è quello di non parlare più in maniera complessata. Io sto preparando un articolo per Liberacion (giornale francese) per la settimana prossima che ha come titolo “Le militant decomplexè” perché è finito il complesso di essere militante. Una volta forse c’era bisogno di avere un riconoscimento statele, ma adesso questo non importa, dentro il movimento di Seatle e dentro i grandi movimenti che stiamo vivendo oggi importa più (questo riconoscimento ufficiale), siamo decomplessati e possiamo dire delle parole che non avremmo mai detto fino a qualche anno fa. Per esempio, dire che un altro mondo è possibile, fino a pochi anni la gente rideva (davanti a tale affermazione), ma adesso possiamo dirlo. Gli anni 70 sono stati degli anni formidabili dal punto di vista della costruzione del desiderio, delle passioni, della vita, ma non lo potevi dire perché rischiavi di finire in galera. Non è vero oggi, oggi si può dire! Forse esiste oggi una strada, dica questo a Ichida .

22) Q: Lei è stato sempre un combattente. Tornare in Italia per andare in prigione è stato u n modo di continuare a combattere?
A – NEGRI – Forse, non lo so, questo è molto difficile. E’ molto difficile dire questo, in prigione … una volta (in passato) andare in prigione era un modo per essere combattente, per esempio io dico sempre di aver insegnato in tre università nella mia vita: nell’università di Padova, all’università di Parigi, la Sorbone, per anni, e poi ho insegnato a Rebbibia, nel carcere di Rebbibia dove c’era una grande comunità … (bussano alla porta e il professor si alza per alcuni minuti)

NEGRI – negli ultimi due anni del mio primo periodo in prigione, tra il 82 e 83, eravamo circa 30 compagni e vecchi amici a Rebbibia, tra quelli 30 forse 15 erano professori universitari e quindi c’era un dibattito veramente bellissimo. Io ho scritto forse il mio libro più bello lì, ho scritto il libro su Spinosa, “L’Anomalia Selvaggia”, ho scritto li in quelli anni, quando con i compagni abbiamo condotto delle discussioni ad altissimo livello. E’ stata altissima la tensione nell'”Università di Rebbibia”, più di quanto non ci fosse a Padova o a Parigi.

Q: – Ci ha impressionato quello che lei raccontava, prima dell’intervista, sul comportamento del mondo politico in quelli anni in Italia, sugli accordi ai quali anche i Comunisti hanno partecipato.
NEGRI – Ma sai, insomma, il problema era che in Italia c’era, come c’è adesso, un’anomalia in questo paese. Questo è un paese di mille città, un paese di una ricchezza intellettuale ed una storia estremamente grandi, ma è anche un paese molto infelice che ha la chiesa, che una serie di vecchie forze di dominio che lo tormentano. Però è un paese di grande cultura e di grande dignità.