Un entretien avec Toni Negri avec Olivier Doubre (Politis N° 822 et 823)Toni Negri, philosophe italien condamné en 1979 pour subversion contre l’État, s’exila en France avant de rentrer purger sa peine en 1997. Il publie avec Michael Hardt, « Multitude », qui étudie les mouvements de résistance à l’Empire en vue d ?une réelle démocratie. Après quatorze années d’exil en France, vous êtes retourné en Italie le 1er juillet 1997 pour être incarcéré à la prison romaine de Rebibbia. Vous vouliez alors rentrer pour ouvrir le débat sur l’amnistie des « années de plomb ». Considérez-vous que vous avez échoué sur ce point ?
Toni Negri : C’est sûrement un échec puisque l’amnistie n’a pas eu lieu ! D’abord, j’étais parti avec l’assurance de quelques forces politiques italiennes qu’elles allaient agir sur ce terrain. Ensuite, la discussion est bien allée jusqu’à la Commission « justice » de la Chambre des députés, et le projet a été approuvé. Cela dit, la période était marquée par une discussion constitutionnelle nommée la « bicamerale » [Commission mixte du Sénat et de la Chambre des députés comprenant majorité et opposition de l’époque, chargée de réfléchir à une réforme substantielle du système politique issu de la Constitution de 1947 toujours en vigueur, NDLR, dans laquelle il y avait déjà eu des avancées sur le problème de l’amnistie. Mon opération était donc assez risquée face aux forces politiques, mais elle avait l’appui de cette commission dite « bicamerale » et de quelques-uns des partis de gauche. Et même à droite des gens penchaient vers ce projet d’amnistie. Mais la bicamerale est tombée, puis Berlusconi a gagné à nouveau, et tout a été terminé.
Après trois ans en semi-liberté, puis un long contrôle judiciaire à votre domicile romain, vous êtes libre aujourd’hui. Mais l’amnistie n’a pas été votée…
Ce sont les forces politiques qui ne veulent pas ! C’est simple : la gauche en Italie a conquis sa légitimité à gouverner à travers la répression des années 1970. L’unité nationale, construite alors par les partis au Parlement, a été le signe de la capacité de la gauche italienne à raisonner dans des termes d’État et à gouverner. Cela ne changera pas tant que les forces politiques restent les mêmes. La dernière amnistie en Italie, à la fin de la guerre, a été celle que les communistes ont votée « en faveur » des fascistes. Or, ni les brigands du Sud qui avaient lutté contre l’unité italienne et le pouvoir central, ni les gens de gauche impliqués dans des luttes populaires n’ont jamais bénéficié d’aucune amnistie ! L’Italie est un pays de Contre-Réforme, fidèle à cette tradition : la continuité entre l’État monarchique, l’État fasciste et l’État social-démocrate est absolument ferme, linéaire. On dit souvent que l’Italie n’a pas d’État, mais c’est faux : l’Italie a un État réactionnaire, non républicain, qui a des formes rigides et puissantes, et une haine de l’ennemi telle qu’on la retrouve seulement dans l’Ancien Régime.
Passons à votre livre, « Multitude ». Après avoir défini « l’Empire » dans votre précédent livre (1), vous envisagez l’« ennemi » de cet Empire…
Cet ennemi de l’Empire, que nous avons appelé « multitude », est un ennemi qui, sur tous les terrains, cultive ses différences. Or, ces différences ont une base commune, qui est d’abord le refus du commandement et de l’exploitation par le capital collectif au niveau impérial. Ce contenu de rébellions, de révoltes, d’essais de réappropriation du pouvoir vient de différents côtés, et surtout des travailleurs. La véritable opposition reste les travailleurs : le concept de multitude reste donc un concept de classe, même s’il est beaucoup plus étendu que le concept de classe ouvrière. C’est une chose que le pouvoir n’arrive pas à appréhender, car elle se transforme constamment selon les singularités qui la composent, et qu’on ne peut définir ni comme classe, ni comme masse, ni comme peuple : elle se renouvelle sans cesse…
Aujourd’hui, on vit une période que nous appelons « interrègne », c’est-à-dire ce passage de la modernité à la post-modernité, ou ce passage du régime moderne de l’État-Nation au régime impérial. Ce passage est extrêmement difficile à comprendre pour tout le monde, même pour les élites, les grands patrons, ce que nous appelons l’aristocratie impériale. Bien sûr, certaines conditions sont données, comme la globalisation. Mais je ne sais pas ce qui se passera. Par exemple, je ne sais pas qui de Bush ou de Kerry va gagner, mais je suis persuadé que, même si Bush gagne à nouveau, la politique américaine va changer d’une manière radicale avec de larges ouvertures en direction de ceux qui n’ont pas accepté la guerre d’Irak. Je pense qu’on va voir éclore un régime multilatéral, où les alliances sur les grands intérêts communs du capitalisme vont essayer de chercher une solution constitutionnelle, c’est-à-dire une nouvelle configuration pour les Nations unies, et, pour les forces d’intervention, de la police mondiale. Ensuite, ces alliances définiront une géopolitique cohérente.
Tout au long du livre, vous raisonnez en terme de “biopouvoir” et de
“biopolitique”. ESt-ce que la pensée de Toni Negri est devenue au fil du
temps beaucoup plus “foucaldienne”?
J’étais à Paris quand Foucault est mort, et je me rappelle que la pression
pour le faire devenir un antimarxiste, pour présenter sa pensée comme une
prémisse d’une conception néolibérale de l’histoire, était très forte. Or,
vingt ans après,on commence à s’apercevoir qu’il était en réalité un
révisionniste marxiste dans des termes intelligents! La classe ouvrière est
aujourd’hui un concept trop étroit pour pouvoir fonder une nouvelle
subjectivité révolutionnaire. Pour agréger à la subjectivité révolutionnaire
tout ce qui a la capacité à y être agrégé, il faut non seulement la classe
ouvrière mais aussi le travail intellectuel, les services, la paysannerie…
Foucault avait d’une certaine façon anticipé cette réalité. Il avait compris
que le pouvoir du capital contrôle la vie des ouvriers dans l’usine, mais
qu’il agit aussi sur toute la société. Je me souviens ainsi que, lorsque que
je vivais à Turin dans les années 1960, toute l’organisation de la ville
était faite pour l’usine Fiat: les transports,la ville entière fonctionnait
selon les trois- huit… Je pense que se sont ces conceptions bien réelles
que le révisionnisme de gauche du marxisme, apparu en Italie dans les années
1970 ( qui a amené à l’expérienc de l’autonomie ouvrière par exemple), avait
comprises pas seulement à un niveau théorique mais aussi sur le terrain, ce
qui est beaucoup plus important. C’est dailleurs ce qui a produit les
occupations de maisons, les mouvements sociaux dans les transports, à
l’école, les grèves de loyers qui touchaient des quartiers entiers, de
factures, etc. Il faut savoir que les mouvements italiens de lutte dans les
années 1970 ont eu aussi un contenu théorique énorme. Foucault, selon moi,
est quelqu’un qui a vu, sur le plan théorique , ce que d’autres courants ont
réussi à réinterpréter d’une manière politique; Il entre donc pour moi
entièrement dans ce post-modernisme communiste…
Dans “Multitude” vous terminez sur la question de la démocratie, “projet de
la multitude”, selon vous atteignable. Sur quoi fondez-vous un tel espoir?
Paradoxalement, nous fondons aussi cet espoir sur la guerre, parce qu’elle
n’est pas une guerre impérialiste classique. Elle est la prise de conscience
du capitalisme actuel qu’il n’y a plus de mesures ou de formes
d’exploitation pour ainsi dire ” naturelles”. Il y a une crise capitaliste
qui est vraiment profonde, car le capital n’a plus de capacités de contrôle
à l’intérieur du système. En effet, la résistance aujourd’hui n’est pas
seulement importante du point de vue politique, comme moteur de
transformation, elle est importante également pour le capital lui-même du
point de vue productif , car le capital est dans la situation suivante: pour
vivre, il a besoin de l’invention, de la liberté des ouvriers, du travail
intellectuel, des nouvelles relations sociales, des relations linguistiques,
etc. Il est donc écartelé entre l’obligation de préserver ces libertés (
obligation qui permet de déterminer la valeur aujourd’hui) et le risque pour
lui qui découle de l’incapacité de contrôler ce processus de résistance.
Nous ne sommes, Michael Hardt et moi-même, ni optimistes ni pessimistes.
Nous disons simplement qu’il faut maintenant construire ce nouveau sujet
révolutionnaire qu’est la multitude, et nous donnons certains schémas de
recherche dont nous aimerions bien qu’ils deviennent des schémas d’action,
des dispositifs d’action. Quand Marx a inventé la classe ouvrière
révolutionnaire, il avait devant lui des exemples qui étaient encore plus
petits que ceux que nous avons devant nous aujourd’hui. La classe ouvrière
en 1840 n’était pas quelque chose de très construit ,n’est-ce pas?
(1) Empire, Michael Hardt et Toni Negri, Éditions Exils, 2000. 10/18, 2004.
