Entretien avec Immanuel Wallerstein realisé par Michel Vakaloulis et Kostas Vergopoulos Michel Vakaloulis – Dans ton récent ouvrage Geopolitics and geoculture (Cambridge University Press, 1991) tu évoques un mouvement de fond qui comporte deux aspects. D’une part, les années quatre-vingt ont été marquées par l’écroulement du marxisme-léninisme à la fois en tant que régime politique, système idéologique et pôle géographique d’attraction ayant fonctionné comme territorialisation imaginaire de l’espoir d’une grande partie des dominées. D’autre part, l’expérience dominante de la même période en Occident est celle d’une formidable restructuration systémique qui renvoie à un ensemble de transformations matérielles des rapports sociaux en vigueur modernisation des systèmes productifs, passage à une économie plus «flexible », fétichisation du marché (ou, plutôt, accentuation de l’emprise globale liée au fétichisme des catégories de la circulation sur les pratiques « économiques » et les conduites de vie des agents), approfondissement du développement inégal du capitalisme mondial. Cette évolution représente-elle un déplacement de la conjoncture ou plutôt une transition de portée historique ?
Immanuel Wallerstein – L’évolution que tu mentionnes comporte les deux perpectives à la fois. Précisément, il y a trois phénomènes qui se déroulent au même temps. D’abord, nous sommes installés depuis maintenant vingt ans dans un cycle Kondratieff B, et nous y observons tout ce qui se passe normalement dans le cadre d’un tel cycle. La deuxième évolution concerne le déclin de l’hégémonie mondiale : il s’agit là d’un processus cyclique à la fois plus lent et plus long, mais qui est largement entamé compte tenu du fait que l’apogée de la puissance américaine est désormais derrière nous. L’hégémonie américaine suit la pente descendante, et il est clair que ce processus se poursuivra. Dans ce contexte la question se pose de savoir si un troisième ordre de transformations caractérise la période actuelle, renvoyant à des éléments qui pourraient représenter un tournant dans la trajectoire historique de l’économie-monde capitaliste. Il est possible d’affirmer que tel est le cas, à condition de savoir déchiffrer les phénomènes qui ne sont que le reflet du Kondratieff B, ceux qui sont liés au déclin de l’hégémonie américaine, et enfin ceux qui connotent un tournant bien plus décisif du système en tant que système.
M.V. – Quels sont précisément ces phénomènes ?
I. W. – Il y a toute une série de changements fondamentaux que je me permettrais de citer sans un ordre précis. Le premier changement concerne la déruralisation du monde. Pour la première fois la population rurale représente moins de 50% de la population mondiale et ce pourcentage descendra bientôt à 25%. Cette évolution modifie radicalement la donne mondiale étant donné que le monde rural constituait la pépinière traditionnelle qui permettait de trouver de nouveaux travailleurs salariés de « bas niveau ». On épuise cette pépinière et cela représente un changement considérable du système capitaliste.
D’autre part, la pression démocratique sur les gouvernements est telle, que pour la satisfaire, un niveau très élevé de la dépense est exigé. Ce niveau dépasse la possibilité de donner satisfaction aux diverses exigences sociales sans entraver le processus de l’accumulation du capital. C’est ce qu’on appelle, peut-être faussement, la crise fiscale des États. Cette pression est constante et aucun pays n’y échappe : les citoyens exigent davantage d’éducation, de santé, de prestations. Mais les Etats ne sont pas en mesure de répondre à cette demande. D’où cette énorme contradiction politique – surtout dans les pays occidentaux – qui consiste à réclamer davantage de services publics sans vouloir payer plus d’impôts. Cette situation signifie que les gouvernements seront amenés tôt ou tard à décevoir non seulement les classes populaires mais surtout les classes moyennes qui constituent leur base politique. Cette contradiction n’a pas, à présent, de véritable solution.
Le troisième changement concerne l’écologie. Nous sommes confrontés à un sérieux problème de catastrophe écologique et il est nécessaire de réagir. Mais que faut-il faire précisément ? Soit les États dépensent des fonds considérables pour y remédier, ce qui nous ramène à la contradiction précédente selon laquelle les dépenses supplémentaires entrent en conflit avec le processus de l’accumulation. Soit ils ne font rien, ce qui entraînera la dégradation croissante de la planète. Enfin, la logique qui consiste à décharger ce problème sur le dos du Tiers monde ne fait que le déplacer provisoirement sans le résoudre véritablement.
M.V. – A cette occasion, l’éco-business pourrait-il s’avérer un nouveau champ d’accumulation du capital ?
I.W. – Certainement, toute une série d’entreprises pourraient se faire des profits en occupant cet espace nouveau. Mais il faudra les payer et la question se pose de savoir d’où viendra cet argent. Il est impossible de s’en sortir sans modifier profondément la distribution des richesses sociales. Or, le système capitaliste ne peut pas tolérer un tel bouleversement de la structure de distribution.
Le quatrième problème, sans doute le plus grave pour le système, nous amène aux changements récents liés à l’effondrement du monde soviétique. Ici, un détour historique semble s’imposer. Depuis le siècle dernier, le problème des détenteurs du pouvoir est d’apprivoiser les «classes dangereuses ». Au cours du XIX` siècle étaient considérées comme « classes dangereuses » les classes prolétaires, vivant souvent dans les grandes villes occidentales. Pour les neutraliser, la solution qui a été inventée durant cette période consistait en trois choses : leur accorder le suffrage universel, le début d’un état de bien-être, et le nationalisme (non seulement le nationalisme strictement « national » mais également le nationalisme collectif des blancs contre les autres peuples, donc le racisme). C’est sur la base de ce programme que les « classes dangereuses » ont été apprivoisées.
Pendant le XXe siècle on voit apparaître de nouvelles « classes dangereuses », celles du Tiers monde. Appliquer le même programme sur une échelle bien plus vaste semblait s’inscrire dans la même logique. Au suffrage universel correspond ici le droit des peuples à l’autodétermination, et la modernisation des pays sous-développés est l’équivalent de l’état de bien-être. Mais le troisième élément faisait défaut pour la simple raison qu’il n’existe pas un « Tiers monde » pour le Tiers monde. A quoi il faut ajouter l’énorme coût global pour l’amélioration de la situation du Tiers monde, coût sans aucune mesure avec celui requis pour l’arrangement social du XIX` au sein des pays occidentaux. Rappelons encore que pendant la période entre 1945 et 1970 les pays du Tiers monde avaient l’espoir d’atteindre l’objectif d’une telle amélioration. En témoignent largement les différents mouvements de libération nationale, les mouvements tiers-mondistes d’obédience communiste ou marxisants appuyés par l’Union Soviétique.
Mais l’évolution des vingt dernières années a démenti cet espoir à la fois sur le plan de la libération nationale et vis-à-vis du système communiste international. L’exemple de l’Algérie est de ce point de vue assez éloquent et remarqué. Mais le système capitaliste a perdu du même coup le soutien que les mouvements antisystémiques lui apportait à travers des luttes qui concrétisaient la perspective d’une amélioration graduelle de la vie des peuples. Et dès le moment où l’on considère que « l’histoire n’est plus avec nous », on n’est guère prêt à se limiter dans le cadre général qui prédomine. D’où la tendance actuelle à la désagrégation qui dispose d’un potentiel féroce de destruction. Voilà donc pour les quatre facteurs structurels de changement à l’œuvre dans le capitalisme contemporain. Bien entendu d’autres phénomènes sont aussi à considérer, plutôt d’ordre conjoncturel.
Kostas Vergopoulos – Ton approche me semble très optimiste : tu évoques par exemple la montée des exigences démocratiques. Or, ce que l’on constate aujourd’hui est plutôt une évolution vers l’autoritarisme. D’une part, on assiste à des marginalisations sociales de masse y compris dans les pays développés, à la perte de la cohésion du système, à des phénomènes cumulés que certains désignent par l’appellation «fracture sociale ». D’autre part, le jeu politique en Occident devient de plus en plus plat et les gouvernements rendent de moins en moins compte de leur action auprès de leurs électeurs. Force est donc de constater que ce n’est pas l’affirmation du jeu démocratique qui est à l’ordre du jour mais au contraire la multiplication de signes inquiétants d’une évolution vers des régimes qui dévitalisent la participation démocratique.
I.W. – Ta remarque va essentiellement dans le sens de mon propos. Elle me permet aussi de développer le quatrième facteur de changement que je viens d’évoquer, la désagrégation du système. En effet, pendant quatre cents ans se déroulait un processus continuel d’affermissement de l’État comme structure légitime et efficace. Mais depuis les vingt dernières années la courbe s’inverse. L’État subit une désagrégation : n’étant plus capable de répondre aux exigences démocratiques et aux demandes d’ordre économique de la population, il voit sa légitimité s’effriter. Les citoyens craignent pour leur avenir, ayant déjà perdu la foi en l’Etat. C’est à partir de ce sentiment d’insécurité qu’ils commencent à créer des dispositifs d’auto-défense, lesquels, selon une logique circulaire, contribuent à accentuer la décomposition des structures étatiques. Une des réactions des élites au pouvoir est précisément l’autoritarisme combiné aux politiques de l’exclusion sociale que tu a soulignés à juste titre. Il n’empêche que ces phénomènes renforcent la délégitimation de l’État, jusqu’au point où la « libanisation » des États occidentaux devient une perspective parfaitement plausible. Pour ne citer qu’un cas de figure, il est caractéristique aux États-Unis qu’un très grand nombre d’individus – qui sont pour la plupart dans les sillons de la droite autoritaire, voire fascisante – sont déterminés à garder et à se réserver l’usage d’armes à feu sans que les hommes politiques puissent réussir à limiter effectivement ce phénomène.
K.V. – A entendre le discours à la mode aux États-Unis, on est frappé par la référence persistante à la « société fragmentée » et au « multiculturalisme ». C’est précisément l’idée que la société se décompose en plusieurs « sous-sociétés » parallèles. J’ai l’impression que cette approche est foncièrement conservatrice à mesure qu’elle occulte le fait que la société américaine se trouve dans une impasse.
I.W. – Nous sommes d’accord pour constater une impasse. Cependant, il faut distinguer le discours de la gauche de celui de la droite. Le premier discours, avant tout le discours multiculturaliste, est l’expression de groupes ethniques et de minorités exclues qui refusent le moule homogénéisant du modèle culturel dominant. Il s’agit d’un discours antiétatique spécifique, en ce sens qu’il n’admet pas la légitimité de l’Etat sans pour autant cesser de formuler des exigences concrètes vis-à-vis de l’État.
Le discours de la droite et, en particulier, de l’extrême droite est sans rapport avec le multiculturalisme : c’est l’idée selon laquelle une seule société est réellement valable, mais malheureusement elle a disparu. Ce discours préconise la restauration des valeurs « authentiques » révolues, tâche qui n’incombe pas à l’État mais qui relève principalement de l’activisme de petits groupes chrétiens, locaux, etc. Les deux types de discours s’opposent constamment tout en ayant comme trait commun un élément antiétatique et antilibéral. L’impact conjugué de l’activité des groupes qui véhiculent ces deux discours pourrait même être paralysant pour l’action réformatrice de l’État.
Prenons l’exemple de l’attentat récent d’Oklahoma City : le Président Clinton a réagi immédiatement en déclarant qu’il fallait prendre de nouvelles mesures appropriées contre le terrorisme. La réaction de la gauche à une telle éventualité était négative. Ces mesures risquent de nuire aux droits individuels et de renforcer les prérogatives de la police. La droite se montre également hostile à l’idée de renforcer le FBI et l’État Fédéral. En dépit de cette affaire extrêmement médiatique et susceptible donc de mobiliser l’opinion publique, il semble qu’il n’y aura point de nouvelle législation. On se retrouve encore une fois face à l’impossibilité de l’État à résoudre les problèmes d’ordre interne. Il en va de même pour les problèmes d’ordre international – le conflit dans l’ex-Yougoslavie étant une parfaite illustration de cette incapacité.
K.V. – Est-ce que les États-Unis sont à présent gouvernables ?
I.W. – La gouvernabilité est une double fonction qui suppose de moyens matériels et de la légitimité. L’évolution de l’économie-monde capitaliste est telle que les États n’auront ni les moyens financiers qui sont exigés politiquement pour répondre aux revendications démocratiques de leurs citoyens ni ipso facto la légitimité. Ils ne peuvent donc que s’affaiblir. Ce constat s’applique, compte tenu des spécificités nationales, indistinctement pour le Président Jacques Chirac ou pour le Président Clinton.
M.V. – Passons maintenant à la question concernant le caractère du rapport historique que l’on peut établir entre le tournant de Mai 68 et les événements de 1989. Tu considères que Mai 68 est une Révolution à l’échelle mondiale qui comporte deux aspects essentiels, notamment le refus de l’hégémonie mondiale libérale et le rejet de la vieille gauche instituée. A te suivre, cette Révolution connoterait à la fois la fin du libéralisme wilsonien et l’épuisement politique des eschatologies léninistes. En quel sens entends-tu inscrire les événements de 1989 dans le sillage (afterchoc) de Mai 68 ?
I.W. – Effectivement, Mai 68 représente le rejet de l’idéologie libérale dominante mais aussi le rejet de la gauche traditionnelle dans la mesure où celle-ci n’était que l’un des avatars du libéralisme au lieu d’être, comme elle le prétendait, une force antisystémique. Cependant, au cours de cette période on gardait encore certaines espérances : si l’Union Soviétique ou les partis social-démocrates avaient « trahi », il semblait toujours possible de mieux faire qu’eux. C’est le moment des sectes maoïsantes, version véritablement antisystémique qui n’a pas duré longtemps parce que le modèle lui-même s’est écroulé en Chine. Les années qui suivent sont marquées par la disparition systématique l’un après l’autre des mouvements de libération nationale, processus qui parvient à son terme avec l’écroulement final de l’Union Soviétique elle-même. Ces mouvements ont échoué à réaliser ce qu’ils avaient promis, à savoir une amélioration de la situation économique et une véritable démocratisation de la vie politique et sociale. Dans le contexte spécifique des ex-pays soviétiques où les masses ne disposaient que du discours officiel, le rejet du communisme et de son catéchisme marxiste-léniniste s’est traduit par une ruée momentanée vers un libéralisme tellement « pur » que l’on ne reconnaît plus en Occident. Or il est clair que cinq ans après, le comportement réel de ces populations, à l’exception des Tchèques qui ont toujours été un cas à part, s’infléchit. Les anciens communistes prennent presque partout le pouvoir, le libéralisme pur et dur étant incapable d’apporter de véritables solutions. Par conséquent, l’élément qui relie Mai 68 et 1989 est précisément le rejet de ce modèle réformiste qui prétendait transformer progressivement le monde. Même si aujourd’hui les gens ne voient plus clair.
M.V. – En tout cas, même dans le passé ils ne voyaient pas clair.
I.W. – Certainement, mais ils pensaient qu’ils voyaient clair. Maintenant ils sont plutôt plongés dans une confusion énorme. Il y a trente ans ils croyaient encore partout, en Union Soviétique comme en Inde, en France ou en Algérie, que l’histoire allait dans le bon sens. C’est exactement cette conviction qui a fait long feu. Pour comprendre l’origine de cette déception il convient de revenir une fois de plus en arrière. Le programme inventé au cours du siècle dernier pour transformer le monde comportait deux étapes : il s’agissait d’abord de conquérir le pouvoir et de changer l’État, puis de changer la société. C’était une stratégie claire et optimiste au nom de laquelle les forces sociales et politiques qui en étaient les promoteurs s’accordaient pour cautionner tous les revers tactiques du moment. Aujourd’hui on n’y croit plus à cette stratégie, sans pour autant être capable de la remplacer par une nouvelle. Qu’on ne s’y méprenne donc pas : le langage antiétatique dans les ex-pays soviétiques n’est pas un langage procapitaliste mais plutôt l’expression de la déception à l’égard d’un changement que ces régimes ont failli à réaliser.
M.V. – Pourquoi le dépérissement du léninisme représenterait-il une mauvaise nouvelle pour les forces dominantes du système capitaliste ?
I.W. – Le léninisme s’est créé comme une alternative à la social-démocratie à l’allemande en dénonçant ses inconséquences et ses compromissions. Or, malgré sa rhétorique révolutionnaire, sa tonalité politique et sa volonté de rupture se sont amenuisées progressivement, de telle sorte que, après une brève période initiale, il est devenu en réalité un avatar de la social-démocratie.
M.V. – Une force de stabilisation du capitalisme mondial ?
I.W. – Exactement. Pratiquement, il a fonctionné comme une force réformiste de stabilisation. Le tournant me semble se situer en 1920, au Congrès de Bakou. A ce moment, on a substitué à la stratégie de la révolution prolétarienne une stratégie de solidarité avec les mouvements de libération nationale du Tiers monde qui luttaient pour l’autodétermination des peuples. C’est le programme de l’anti-impérialisme. Et quand après la deuxième guerre mondiale les mêmes forces se sont mises à préconiser la «construction du socialisme», ce n’était au fond qu’une accommodation à l’occidentale du programme de développement des pays. Les deux programmes « rivaux » affichaient des similitudes extraordinaires (urbanisation, industrialisation, salarisation, formation professionnelle, etc.). C’était un programme peut-être valable mais assurément réformiste. Et son rôle était d’apprivoiser les masses. S’en écarter ne pouvait que relever de l’aventurisme. En un sens, le mouvement communiste international a fonctionné comme facteur d’ordre, comme policier préoccupé de gérer son district. Ce gendarme qui passait à tort pour élément antisystémique n’existe plus. D’où la désagrégation que l’on observe, non seulement dans les Balkans mais à peu près partout. Dans ce contexte, qui d’autre pourrait aussi bien assurer l’ordre ?
M.V. – Ton propos suppose que le capitalisme mondial se reproduit mieux dans un contexte d’ordre géopolitique bipolarisé que dans le désarroi international de la nouvelle donne « post-communiste ».
I.W. – Assurément, il se reproduit mieux dans l’ordre que dans le chaos.
M.V. – La bipolarité était-elle un leurre ? Une dichotomie fallacieuse ?
I.W. – C’était une sorte de menuet : on faisait certes de la rhétorique anticapitaliste mais aux moments décisifs les choses se réglaient à l’amiable. Il est facile de montrer depuis 1945 le rôle pompier de l’Union Soviétique qui consistait plutôt à restreindre qu’à impulser la révolution. En effet, lorsque la situation devenait critique dans un coin du monde, les États-Unis et l’Union Soviétique négociaient pour arranger l’affaire. L’exemple de la guerre civile en Grèce (1945-1949) est significatif : Staline non seulement n’a pas appuyé le mouvement démocratique grec mais il est entré dans le jeu comme un facteur d’ordre global. Évidemment, il est impossible de conjecturer comment les choses auraient pu se dérouler en l’absence des accords de Yalta qui déterminaient les sphères d’influence respectives des « deux camps ».
K.V. – Tu évoques la persistance d’un mouvement qui se manifeste en 1968, traverse 1989 et continue sur sa lancée encore aujourd’hui. Tu insistes sur un mouvement qui veut changer les choses, qui donne la priorité à l’homme et critique en acte les États, les appareils, les conditions sociales objectives. Cela me fait penser au fait que l’imaginaire de Mai 68 était conforme à cette idée de Rimbaud qu’il faut « changer la vie » au préalable avant de s’atteler à la tâche de la transformation du monde. En quoi alors la période actuelle mérite d’être appelée, pour employer une expression que tu as utilisée ailleurs, « période noire » ? Pour qui ?
I.W. – Je mets l’accent plutôt sur le négatif que sur le positif parce que le positif est encore très dispersé. Quant à la « période noire », elle concerne avant tout le désordre qui règne dans la vie quotidienne des individus : la peur d’être victime d’une agression éventuelle dans la rue, d’une bombe qui pourrait exploser dans l’endroit où l’on se trouve, etc. Cette situation n’est pas évidemment plaisante, et elle pourrait même s’avérer néfaste pour la vie quotidienne des individus. Deuxièmement, pour une très grande partie de la population, la période actuelle représente d’énormes difficultés personnelles sur le plan économique. C’est en ce sens aussi qu’on peut appeler la conjoncture actuelle « période noire ». Mais il y a plus encore. Une troisième source du mal-vivre réside dans l’incertitude face à des changements rapides et radicaux : seule persiste la certitude que le système est en train de s’écrouler. Mais la question de ce qui s’ensuivra reste ouverte. Nous ignorons la direction dans laquelle nous nous engageons. Elle pourrait être néfaste comme elle pourrait être bénéfique. Nous avons la possibilité d’agir, et en ce sens la situation est ouverte. Mais nous avons pas la certitude de gagner. Il n’est point exclu que l’on puisse sortir de la situation actuelle par le biais d’un nouvel ordre foncièrement négatif, même pire par rapport au système actuel.
M.V. – Est-ce que les bifurcations systémiques sont aujourd’hui plus accentuées que dans le passé ? Par exemple, celle entre le scénario catastrophe de l’implosion sociale et la perpective d’une mobilisation créative et protéiforme des masses populaires pour déplacer, voire dépasser les contradictions dévastatrices de l’économie-monde capitaliste.
I.W. – Pas forcément. La comparaison avec des moments historiques analogues confirme ceci : lorsqu’un système s’écroule, il doit être remplacé. C’est un processus de luttes sociales qui peut s’étendre sur plusieurs décennies. L’issue de ce processus conflictuel est fondamentalement incertaine. L’histoire nous offre l’exemple d’une telle évolution. Je tends à croire que la fameuse crise du féodalisme en tant que moment de bifurcation(s) historique(s) a été mal résolue : nous sommes entrés dans le système-monde capitaliste, système à mon avis globalement pire que le précédent. (Je suis bien conscient que mon point de vue à cet égard est loin d’être majoritaire). Il se peut bien que nous puissions sortir de ce système dans une situation meilleure ou pire. Cependant, il est indéniable que cette « incertitude de la sortie » pèse lourdement dans la transition actuelle.
K.V. – Ces derniers temps, le thème de la « résurgence des nationalismes » connaît une vogue grandissante. Certains s’empressent même de suggérer que ce phénomène renvoie à des crispations et des rebondissements de diverses couches de la population qui sont restées « archaïques » : des couches « rétrogrades », « en mal d’adaptation » qui reviennent en arrière. Par contre, les couches « modernistes », «flexibles » et par conséquent « adaptables » seraient « imperméables » au nationalisme et n’auraient pas besoin d’y recourir. Cette distinction, est-elle valable ?
I.W. – Non. Ce langage, loin de représenter une nouveauté, est plutôt le langage traditionnel de ceux qui détiennent le pouvoir contre ceux qui en sont dépourvus. Je n’emploierais pas le terme de « rebondissement » du nationalisme. Celui-ci est un phénomène constant du monde moderne, notamment des deux derniers siècles, en développement continuel durant cette période. L’idée d’un « rebondissement » du nationalisme suggère un arrêt ou un reflux de ce processus, puis, dans la période actuelle, une réapparition obstinée. J’hésite même à employer le terme de « nationalisme » pour analyser les phénomènes qu’il est censé décrire. Il convient ici de faire une distinction entre l’idée nationaliste qui a prévalu pendant la période allant du début du dix-neuvième siècle jusqu’au milieu des années soixante-dix de notre siècle et celle des vingt dernières années.
La première conception se donnait comme objectif programmatique le contrôle de l’État et, par-delà, la transformation du monde (national). Il s’agissait d’une vision du monde très optimiste et très réformiste au service d’une modernisation économique, sociale, et culturelle d’un espace national donné ou à construire. Ce qu’on appelle aujourd’hui le « nationalisme » ou l’« ethnicité » est davantage provoqué, semble-t-il, par une sorte de crainte, par un manque de confiance envers les États. On se retourne donc vers soi pour créer des structures d’autodéfense. Bien entendu, dans les régions où cela est possible, le langage « nationaliste » est copieusement employé, à cette différence près, que ce nationalisme est plutôt marqué par une connotation « ethniciste » au lieu d’être fondamentalement « territorialiste ». Mais ce qui frappe avant tout, c’est le manque cruel d’espoir. La situation yougoslave illustre parfaitement cette peur mutuelle, énorme et incroyable qui favorise l’idée selon laquelle il faut s’autodéfendre et se maintenir par ses propres moyens sous peine d’être complètement anéanti par l’adversaire. C’est la conséquence de la désagrégation des États, dans notre cas, de l’effondrement d’un nationalisme « yougoslave » qui fournissait un cadre plutôt rassurant de vie commune.
K.V. – Pourtant, la même évolution pourrait être interprétée en termes d’essor du nationalisme : l’éclatement de la Yougoslavie qui comportait six membres fédéraux et une trentaine de nationalités ne confirme-il le triomphe du nationaliste, à une échelle, il est vrai, plus limitée territorialement ? Le même raisonnement pourrait s’appliquer pour la désagrégation de l’Union Soviétique.
I.W. – Staline a essayé de réguler le nationalisme par une astuce : il a inventé une fédération des États avec, peu ou prou, une apparence nationale et des pouvoirs formellement définis dans le cadre fédéral, tout en sachant bien qu’il pouvait tout contrôler à travers la structure politique du Parti communiste. Ce faisant, il n’a pas nécessairement pris le soin d’utiliser les frontières traditionnelles et ethniques. Après les événements de 1989, force est de constater que les trois États qui se sont effondrés avaient des structures fédérales. Pour revenir au cas de la Yougoslavie, la Serbie avait une majorité serbe, la Croatie une majorité croate, la Bosnie était beaucoup plus bariolée et composite, etc. Dans le cadre de la Fédération toutes ces composantes coexistaient. Mais au moment de la désagrégation, les Serbes ont refusé d’accepter comme citoyen serbe u n habitant « multiculturel » de la Serbie (voir les événements au Kosovo), les Croates ont fait à peu près la même chose, alors que pour les Bosniaques on ne le saura jamais, dans la mesure où la possibilité de se montrer de manière propre leur a été préalablement confisquée. Bref, à ce moment précis, chacun voulait être avec ses semblables, attitude impulsée par la peur de l’autre.
Maintenant, on peut qualifier ces phénomènes de « nationalisme » si l’on veut. Pour ma part, je me tiendrai à la distinction que je viens de suggérer, à savoir entre un nationalisme ayant foi dans l’avenir et un « nationalisme » (ou « ethnicisme ») qui traduit un repli craintif sur soi et qui est en fin de compte antiétatique. Il est significatif que les Serbes bosniaques et les Serbes de la Croatie ne reconnaissent pas avec empressement les ordres et les structures du pouvoir étatique de Belgrade. Ils préfèrent s’en remettre simplement à eux-mêmes en évoquant leur droit de s’autodéfendre. Nous n’avons pas affaire ici au point de vue d’un nationalisme traditionnel mais à une situation qui prend les allures, les habits et le langage du nationalisme alors qu’elle participe au mouvement de désagrégation des États.Celui-ci se poursuivra.
K.V. – Le fondamentalisme marque également notre époque, l’exemple le plus notoire étant l’islamisme. A l’instar du nationalisme, la question se pose de savoir s’il s’agit là d’un phénomène d’archaïsme.
I.W. -C’est un phénomène tout à fait contemporain qui embrasse non seulement l’islamisme mais également le fondamentalisme chrétien, judaïque, hindou, bouddhiste, etc. Ce qui caractérise tous les fondamentalismes est le rejet radical du réformisme étatique et, partant, le rejet de tous les mouvements sociaux qui l’incarnaient. Dans un contexte de déception et de malaise social, les courants fondamentalistes offrent pratiquement deux éléments essentiels : d’une part, un langage communautaire connoté de traditionalisme religieux. D’autre part, ils offrent des services sociaux, des services précisément que l’État est incapable de fournir à ses propres citoyens. Ces mouvements prétendent rétablir les liens rompus de solidarité en intégrant les gens dans la communauté des fidèles. Loin d’être « archaïques », ils posent le problème de l’avenir. Mais de quel avenir s’agit-il ? Si les mouvements fondamentalistes sont unanimes pour condamner le système actuel et méfiants vis-à-vis de la vieille gauche, l’image claire de l’avenir leur fait défaut. Ce qu’ils offrent comme alternative reste décidément très vague : une sorte de communauté embellie, rythmée par le temps des prières et habillée selon des coutumes vestimentaires strictes. Il n’en est pas moins vrai que l’adversaire déclaré de ces mouvements reste l’État.
M.V. – Les conditions sociales de l’émergence et de l’essor de tous ces phénomènes seraient-elles à comprendre à partir de la déception des populations face à l’échec combiné de la modernisation soviétique et de la modernisation occidentale ?
I.W. – L’échec en question concerne la non-réalisation de deux objectifs primordiaux : l’égalisation économique et l’égalisation politique. Aux yeux des fondamentalismes, la modernité serait également responsable d’un troisième « échec », notamment la dissolution des valeurs, la décomposition des moeurs, la permissivité sexuelle, etc. Mais leur rejet de cet aspect de la modernité s’appuie, me semble-t-il, sur les deux premiers échecs. C’est à partir de ce constat que l’on peut comprendre pourquoi ils refusent un compromis social que leur permettrait, selon les principes d’une modernité « libéralisante », de vivre leur vie individuellement comme bon leur sembleraient sans vouloir interférer avec la vie des autres. Si les fondamentalistes ne sont pas prêts à accepter cette idée «libéralisante » (à chacun(e) ses passions personnelles), c’est parce que la société ne leur offre point les garanties économiques et politiques qu’ils recherchent.
K.V. – Le terme de modernisation semble relever à la fois de la réalité et du mythe, du succès et de l’échec. Qu’en est-il d’un autre maître mot à la mode, celui de « globalisation » ?
I.W. – Je récuse l’emploi de ce terme parce qu’il suggère un processus diachronique au sein duquel la globalisation émerge à un moment précis du développement capitaliste : pour certains ce processus débute dans les années soixante-dix, pour d’autres la datation remonte à 1945. L’usage actuel de ce terme est proprement déroutant et nous amène sur une mauvaise piste. Je considère pour ma part que ce qu’on appelle « la globalisation » est un facteur inhérent de l’économie-monde capitaliste liste dès le début. Bien entendu, à ses commencements celle-ci était plus petite. Par exemple, au dix-septième siècle elle ne s’étendait que sur une partie de l’Europe et de l’Amérique. Mais elle était toujours plus que nationale et la production était dès le début fondamentalement trans-frontière.
M.V. – On pourrait effectivement admettre que la mondialisation caractérise le capitalisme dès ses origines, le cadre historique du développement des rapports capitalistes étant d’emblée celui de la mondialité, ou, pour reprendre ta terminologie, celui de l’économie-monde capitaliste. Cependant, si l’on admet que le processus de l’accumulation globale du capital n’est pas linéaire, on est autorisé à se poser la question de la phase singulière qui est la nôtre, phase marquée par l’adhésion à l’ancien et la prolongation des tendances structurelles du système mais aussi par l’accentuation des phénomènes de transnationalisation économique, politique et culturelle et l’exploration d’une série de « nouvelles possibilités ».
I.W. – Depuis cinq cents ans on observe une amélioration continuelle de la technologie. Les moyens de transport et de la communication deviennent plus rapides, la machinerie technologique devient plus complexe, les inventions techniques se multiplient, etc. Pourtant, sur le plan économique il n’y a pas eu de différence fondamentale. La différence se pose sur le seul plan politique : nous sommes bien plus conscients aujourd’hui de cette réalité globale. Elle est moins cachée. Elle est devenue visible à tel point que tout le monde en parle. Précisément, le mot « globalisation » permet à tout le monde d’en parler. Au cours du dix-neuvième siècle la pratique des délocalisations de la production était aussi fréquente qu’aujourd’hui mais en même temps moins visible socialement. Maintenant lorsqu’une entreprise délocalise, les employés, les syndicats ou les localités sont immédiatement informés, ce qui pose certainement toute une série de problèmes politiques aux entrepreneurs (protestations, grèves, etc.), problèmes dont ils souffraient moins avant. Cette évolution trouve sa place dans le cadre de la crise des États liée à l’accentuation des exigences démocratiques des citoyens que j’ai évoquée auparavant. En effet, les travailleurs sont beaucoup plus exigeants aujourd’hui qu’hier et demandent aux États de les protéger contre les dangers que de tels phénomènes impliquent. Cela aggrave la difficulté des États de faire face aux réalités transnationales de l’économie capitaliste. Mais du point de vue strictement économique, la différence n’est pas radicale. L’ordinateur remplace maintenant le téléphone, de la même manière que dans le passé le téléphone avait remplacé le messager. Ce changement affecte assurément la vitesse de la prise de décisions mais aucunement la base des rapports économiques.
M.V. – Il se peut que les éventuelles différences soient à situer sur un autre niveau. Quoique subordonnée au primat des rapports de production, la modernisation technologique au sens large du terme modifie considérablement les modalités matérielles de production de la valeur, les temporalités productives ou les formes de « flexibilité » requises pour le fonctionnement optimal des systèmes productifs.
I.W.-La production flexible n’est pas non plus un phénomène nouveau. Pour les entrepreneurs, le problème s’est posé dès le quinzième siècle : faut-il avoir des travailleurs toujours à votre disposition et les payer continuellement ou les utiliser seulement aux moments où ils peuvent vous faire un travail productif ? Actuellement, tout ce qui est différent est que nous avons inventé un nom pour désigner ce dilemme. Les préférences des capitalistes ont toujours oscillé entre les deux options. Il n’y a pas si longtemps (entre 1945 et 1970 plus ou moins) l’accent était mis sur la première option, aujourd’hui c’est l’inverse. Il semble qu’il s’agit d’un mouvement cyclique : lors de la phase expansive de l’économie globale il est bien plus avantageux de disposer d’une force de travail à plein temps parce qu’on risque de ne pas l’avoir au moment convenu. Mais pendant la phase de la récession le recours à la flexibilité apparaît préférable.
K.V. – Une question concernant l’unification européenne. Je partage entièrement ta thèse selon laquelle l’Europe est essentiellement l’axe franco-allemand et, partant, si cet axe marche bien tout le reste suivra. Mais comment peut-on savoir s’il marche bien ? Quels en seraient les indices ?
I.W. – Évidemment, on ne peut pas se tenir au niveau des déclarations des responsables politiques. Le test décisif sera le passage à la monnaie unique et à l’armée commune.
K.V. – Sans doute. Mais avant d’arriver à la monnaie unique il faut observer l’évolution d’une série de facteurs objectifs liés à la nécessité de stabiliser l’espace économique européen. En particulier, la question du financement de l’unification européenne est primordiale. Le seul pays en Europe disposant de surplus et susceptible d’investir, c’est l’Allemagne. Or, l’Allemagne investit de moins en moins et accapare pour ses propres besoins une grande partie de l’épargne européenne. Elle crée ainsi des obstacles à la stabilisation des économies de ses partenaires.
I.W. -L’essentiel est que l’Allemagne n’a pas un marché suffisamment important pour se permettre, ni aujourd’hui ni dans l’avenir, de rester seule. Elle a besoin d’un marché européen réel, faute de quoi sa capacité de concurrencer les Etats-Unis et le Japon (pour ne pas évoquer le cas où ces deux pays feraient alliance) sera sérieusement compromise. Elle a encore besoin de la France, sur le plan politique cette fois, de la même manière que la France a besoin d’elle sur le plan économique. C’est ici que réside la base rationnelle de leur alliance. Mais pour maintenir, voire pour développer le marché il faut aller de l’avant. La création de la monnaie unique est un pas dans cette direction. Quant aux fameux critères de convergence, ils traduisent plutôt la volonté d’acquérir de petits avantages sur le moment et non pas des principes inviolables. Ils servent aussi à certaines forces capitalistes comme moyen de pression sur les actuelles politiques nationales. Mais on ne va pas pousser ces avantages si loin pour que l’on détruise l’essentiel, c’est-à-dire un espace économiquement unifié et fort. Je considère donc que, le moment venu, l’interprétation des critères sera plus souple que prévu et leur application permettra des marges importantes, des différences, etc.
M.V. – Tu suggères que les critères de convergence sont des rationalisations intermédiaires pour arriver à ce but politique majeur que la monnaie unique représente.
I.W. -Exactement. La vision économique se traduit avant tout à travers une volonté politique et les critères techniques immédiats sont au service de cette volonté, autrement dit au service des visions de longue durée. A titre d’observateur, je constate le fait que les exigences de convergence ont été formulées afin de servir à des visées autrement fondamentales.
M.V. -D’après tes analyses théoriques, trois courants idéologiques émergent durant le dix-neuvième siècle au sein du système-monde capitaliste : le conservatisme, le libéralisme et le socialisme. Mais tu le précises, il s’agit plutôt de tonalités que de dogmes. Entre 1848 et 1968 le libéralisme apparaît clairement comme l’idéologie dominante en ce sens que les deux autres idéologies se traduisent de manière récurrente dans les termes mêmes du libéralisme. Selon le troisième point de ton argumentation, la rupture de 1968 est une rupture avec les prémisses intellectuelles de la géoculture, qui désigne le cadre culturel dans lequel l’économie-monde capitaliste opère. Ton propos semble pour le moins paradoxal, à l’heure où des décideurs, promoteurs de la parole autorisée, maîtres penseurs et gourous « savants » du marketing célèbrent le marché, la privatisation et l’entreprise capitaliste en exhibant leurs truismes comme des trophées de chasse. En quel sens fàut-il comprendre la « fin » des prétentions universalistes du libéralisme ?
I.W. – Il faut s’entendre sur ce qu’il y a d’essentiel dans le libéralisme. A mon sens, le marché, la démocratie dite représentative ou la défense des droits individuels ne sont pas la quintessence de la constellation libérale. Il est par ailleurs significatif de l’extrême equivocité avec laquelle les classiques du libéralisme ont abordé ces problèmes. On peut facilement montrer la rareté avec laquelle les économistes préconisaient un marché absolument « libre ». L’essentiel du libéralisme a toujours été l’idée de l’avance rationnelle vers un avenir meilleur, c’est-à-dire l’amélioration constante et multiforme de la situation existante par le recours à l’expertise sociale. Cela implique un certain réformisme étatique comme solution aux problèmes sociaux et comme moyen assuré pour se diriger vers un avenir béni.
M.V. Si je comprends bien, tu identifies le libéralisme avec l’idéologie emblématique des Lumières, le récit moderne du progrès.
I.W. – Absolument. De ce point de vue, la glorification actuelle du marché n’équivaut pas au renouvellement du libéralisme. Il s’agit plutôt d’un phénomène conjoncturel de recrudescence du conservatisme, phénomène qui, malgré ses habits neufs et ses différences par rapport au conservatisme traditionnel, est loin d’être destiné à durer.
M.V. – Tu évoques le rejet des prétentions universalisantes du libéralisme qui a pris trois formes. D’abord, la constitution de la culture comme sphère d’activité sociale distincte et opposée à l’économie et à la politique, évolution irrésistible et envahissante qui exprime, partiellement au moins, la désillusion et la perte de confiance dans la capacité citoyenne de transformer le monde. Ensuite, la création des concepts de racisme et de sexisme, reconnaissance tardive d’un trait fondamental de la géoculture de l’économie-inonde capitaliste, notamment reconnaissance de la présence, constitutive et massive, du racisme/sexisme au sein du système mondial malgré les prétentions à l’universalité. Enfin, une avancée qui a des implications politiques plus claires, la mise en avant de la question de l’identité par l’essor des nouveaux mouvements sociaux. Cette restructuration du régime idéologique prédominant est cependant très équivoque. Quelles sont les contradictions à l’ceuvre dans les trois variantes évoquées? Quelle est leur charge anticapitaliste, s’il en est une, au-delà du rejet de l’idéologie matricielle de la modernité libérale ?
I.W. – Je ne suis pas sûr que tu aies bien posé la question. Il me semble que ce que j’appelle la géoculture du système actuel se composait de deux valeurs contradictoires en tension et unisson perpétuels : l’universalisme et le racisme-sexisme. Les libéraux professaient les deux en même temps, l’une à haute voix et l’autre en cachette. Ils s’opposaient à tous ceux qui voulaient s’en remettre à une seule de ces valeurs (d’un côté une partie de la gauche militante et de l’autre les groupes fascisants). L’élément qui permettait de maintenir une position aussi paradoxale était l’optimisme largement partagé dans l’avenir. On promettait toujours la résolution du paradoxe pour demain.
Maintenant, cet optimisme n’existe plus. Les démunis du racisme et du sexisme ont donc perdu toute patience, et se méfient des langages universalistes. Mais aussi les tenants du racisme/sexisme ont le vent en poupe. Par conséquent, on va se trouver devant des luttes féroces ayant la forme d’un « particularisme universalisant » contre un « universalisme particularisant », sans que les uns ou les autres nous proposent une issue claire. C’est précisément la raison pour laquelle il est urgent de faire une certaine « utopistique », une réflexion sur les possibilités humaines qu’on pourrait proposer comme société qui dépassera ce paradoxe/contradiction que le libéralisme nous a légué.
M.V. – L’analyse que tu as proposée du capitalisme mondial a le mérite d’articuler les dimensions économiques et les dimensions politiques de l’accumulation. En effet, tu soulignes qu’il n’existe pas de phénomènes purement « économiques » susceptibles d’être distingués des phénomènes sociaux et politiques : le tout constitue un écheveau sans couture (seamless skein). La crise du libéralisme inclut-elle l’érosion de ses prémisses épistémologiques (la distinction entre politique, économique, et socio-culturelle) ? Quelle est la valeur heuristique de cette trinité épistémologique aujourd’hui ?
I.W. – La chute vertigineuse du libéralisme comme culture unificatrice implique nécessairement la mise en question de ses prémisses épistémologiques. On le voit de tous les côtés depuis vingt ans. La distinction entre ces trois sphères prétendument autonomes, politique, économique, socio-culturelle, était une brume qui nous empêchait de voir ce qui se passe réellement. Il est sûr qu’elle n’a plus de valeur heuristique. Pourtant, la remplacer n’est pas aussi simple. On se trouve lié aux structures de pensée et surtout aux institutions du savoir de l’époque libérale. Il nous faudra un grand effort pour trouver d’autres bases plus efficaces à notre savoir scientifique. C’est une des tâches les plus épineuses et essentielles devant laquelle nous nous trouvons.
M.V. – Concernant la perspective anticapitaliste, tu écris que, à l’instar de tous les autres systèmes historiques qui l’ont précédé, le capitalisme historique disparaîtra consécutivement à ses réussites plutôt qu’à ses échecs. Cette affirmation me rappelle la position similaire de Fredric Jameson, provenant en partie de Marcuse, qui tient à cette idée fondamentale selon laquelle ce n’est pas par la crise du capital, mais par sa réussite que nous verrons se développer des forces de résistance.
I.W. – Le droit d’auteur de cette idée, pour ainsi dire, revient non pas à Marcuse mais à J. Schumpeter. Dans son livre Capitalisme, socialisme et démocratie il montre que le capitalisme détruit ses propres fondements dans la logique et par le jeu de l’accomplissement de son idéologie théorique (le marché pur). Il élimine avant tout les bases politiques essentielles qui maintiennent les structures en place.
Schumpeter le déplore, bien qu’il trouve implacable le sort du capitalisme. Moi, je ne le déplore pas. Le capitalisme est en train de mourir comme système historique. Mais j’avertis tous ceux qui vont s’en réjouir que l’histoire ne garantit strictement rien. L’avenir peut être meilleur, il est vrai; mais le pire peut tout aussi se réaliser. L’avenir dépend de nous, non pas comme collectivité morale mais plutôt comme collection de multiples gens provenant de multiples couches sociales, ayant de multiples intérêts et appréciations de la réalité sociale, et suivant diverses filières. Il nous faut discuter, lutter moralement, penser continuellement et sérieusement. Et, peut-être, arrivera-t-on à construire quelque chose de plus valable.
Bibliographie d’Immanuel Wallerstein
1. En anglais
The Road to Independence. Ghana and the Ivory Coast, Mouton, Paris, 1964.
The capitalist world-economy, Cambridge University Press & Editions de la Maison des Sciences de l’Homme, Cambridge, New York, Paris, 1979.
The politics of world-economy, Cambridge University Press & Editions de la Maison des Sciences de l’Homme, Cambridge, New York, Paris, 1984.
The modern world-system III. The second era of great expansion of the capitalist world-economy, 1730-1840s, Academic Press, San Diego, London, 1989.
Geopolitics and geoculture. Essays on the changing world-system, Cambridge University Press & Editions de la Maison des Sciences de l’Homme, Cambridge, New York, Paris, 1991. After liberalism, The New Press, New York, 1995.
2. Traductions en français
L’Afrique et l’indépendance, Présence Africaine, Paris, 1966.
La crise, quelle crise ? (en collaboration avec Samir Amin, Giovanni Arrighi, André Gunder Frank), Maspero, Paris, 1982.
[ 1974, 1980 Le système du monde du XVe siècle à nos jours. Tome I : Capitalisme et économie-monde, 1450-1640, Flammarion, Paris, 1980 ; Tome II : Le mercantilisme et la consolidation de l’économie-monde européenne, 1600-1750, collection « Nouvelle bibliothèque scientifique », Flammarion, Paris, 1985.
[1983 Le capitalisme historique, La Découverte, Paris, 1985.
Race, nation, classe. Les identités ambiguës, La Découverte, Paris, 1988.
[1991 Impenser la science sociale: pour sortir du XIXe siècle, PUF, Paris, 1995.
