Entretien avec Jean-Luc Gleyze
par Ariel Kyrou
Président du Conseil départemental de la Gironde, Jean-Luc Gleyze porte avec une vingtaine de départements un projet d’expérimentation d’un revenu de base d’un montant suffisant, d’au moins mille euros. Ce revenu « d’émancipation et d’autonomie » serait automatique, sans besoin de demande du bénéficiaire ni de validation administrative à chaque versement, mais aussi inconditionnel, n’impliquant aucune recherche d’emploi ni quelque autre contrainte pour être touché. En revanche, il serait dégressif et ne serait donc alloué qu’à une partie de la population en fonction de ses revenus. Selon Jean-Luc Gleyze, l’automaticité ne pose en effet plus de soucis à la représentation nationale et aux décideurs de l’État, au contraire de l’inconditionnalité qui se heurte à de forts rejets. Mesurer les effets positifs de l’inconditionnalité serait dès lors un enjeu majeur de l’expérimentation, qui pourrait profiter de la loi du 19 avril 2021 qui vise à simplifier la mise en place par les collectivités territoriales d’expérimentations pouvant ensuite être étendue au territoire français. Il n’en reste pas moins, comme l’explique Jean-Luc Gleyze dans cet entretien, que la dimension potentiellement universelle d’un revenu de base, supposant une réforme fiscale que ne peuvent mener les départements, impliquerait pour être envisagée une « révolution culturelle ».
Ariel Kyrou : Depuis quand travaillez-vous sur l’idée d’un « revenu de base » et à quel moment en avez-vous défendu les principes devant le Parlement ?
Jean-Luc Gleyze : J’ai commencé à m’intéresser sérieusement au revenu de base au printemps 2016. La Fondation Jean Jaurès m’a rejoint en septembre de la même année dans cette réflexion. Puis c’est en janvier 2019 qu’avec quelques députés nous avons tenté de proposer au Parlement un projet de loi autorisant l’expérimentation du revenu de base dans les départements. J’ai été auditionné par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, qui a accepté de mettre le projet à l’ordre du jour d’une niche parlementaire, c’est-à-dire de l’une des séances mensuelles dont le programme est fixé par les députés ou sénateurs plutôt que par le gouvernement. Des groupes politiques de toutes obédiences, y compris des Républicains opposés au revenu de base, ont alors exprimé leur volonté d’en débattre. Mais la majorité de l’Assemblée nationale a refusé que notre proposition puisse ne serait-ce qu’être discutée.
A. K. : Pourquoi un tel refus ?
J.-L. G. : Était-ce encore trop tôt ? Était-ce la démonstration d’un attachement viscéral de la représentation nationale ou du gouvernement à une « valeur travail » qui serait incompatible avec cette proposition ? Était-ce le signe d’une opposition du gouvernement à l’idée d’expérimentations autonomes menées par des collectivités territoriales ? Quoi qu’il en soit des raisons d’un tel rejet, le principe même d’un revenu de base a tout de même été débattu entre fin 2020 et début 2021 à l’occasion de la crise sanitaire. Le député Boris Vallaud et l’ensemble du groupe PS ont en effet défendu à l’Assemblée nationale la mise en place d’une « Aide individuelle à l’émancipation solidaire (AILES) » pour tous les jeunes exclus de la Protection sociale. Les propositions d’un revenu de base de 564 euros pour tous dès 18 ans, mais aussi d’une dotation sur un compte personnel d’activité de 5 000 € pour tout projet de formation, de mobilité ou d’entrepreneuriat, ou également d’une simple extension du RSA aux personnes de moins de 25 ans ont toutes été retoquées en février 2021… Sauf que cette fois, pour le coup, il y a au moins eu débat.
A. K. : Il y a eu discussion, mais elle ne concernait qu’indirectement le projet d’un revenu de base, car il ne s’agissait que d’un revenu de substitution pour les jeunes de 18 à 25 ans. Le sujet n’était pas stricto sensu le revenu de base pour tous et toutes… Qu’en est-il aujourd’hui de votre volonté, apparemment plus forte que jamais, d’expérimentation dans les départements ?
J.-L. G. : Vingt départements – parmi lesquels la Gironde qui a lancé la démarche – souhaitent désormais expérimenter le revenu de base selon un modèle plus ou moins proche de celui conçu avec la Fondation Jean Jaurès. Mais l’expérimentation suppose la mise en place d’une organisation globale avec des partenaires comme la Caisse d’allocations familiales ou la Mutualité sociale agricole, impossible sans un feu vert législatif… Nous espérons l’obtenir après les élections présidentielles et législatives de 2022.
A. K. : Vous parlez d’un « revenu de base », et pas d’un « revenu universel d’existence ». En quoi consiste précisément le revenu de base que vous voulez expérimenter ?
J.-L. G. : La sémantique, en effet, est importante. D’abord, ce n’est pas un revenu universel car il est dégressif, c’est-à-dire versé jusqu’à un certain montant de revenu, sans accès au-delà de ce montant. Deuxième point, il est totalement automatique chaque mois, au contraire du RSA dont le versement est aujourd’hui effectué à trimestre échu – ce qui donne lieu trop souvent à des demandes de remboursement à l’administration d’un « trop perçu », avec toutes les tracasseries allant avec. Cette automaticité est possible aujourd’hui grâce au travail effectué sur le paiement à la source. La troisième caractéristique de ce revenu de base est l’inconditionnalité, c’est-à-dire l’absence de contreparties à proprement parler, ce qui n’exclue pas l’accompagnement social et professionnel. Enfin, quatrième critère de définition : l’ouverture à tous les 18-25 ans.
A. K. : Comment avez-vous consolidé les principes de ce revenu de base à expérimenter ?
J.-L. G. : Nous avons mis en place en Gironde un jury citoyen pour qu’il donne sa vision d’un revenu de base, ainsi qu’un groupe de travailleurs sociaux auxquels nous avons demandé ce que pourrait changer un revenu de base dans leur métier. Les travailleurs sociaux ont insisté sur l’importance de l’automaticité et de l’inconditionnalité pour concentrer leurs efforts sur leur cœur de mission, à savoir l’accompagnement vers l’insertion sociale et professionnelle, au lieu de passer comme aujourd’hui un temps énorme, en amont, d’instruction administrative des dossiers de RSA. L’inconditionnalité permet aussi d’éviter en aval tout ce temps aujourd’hui consacré au contrôle des obligations de recherche d’emploi ou plus largement des conditions d’accès aux aides en fonction des évolutions de la situation des bénéficiaires. Enfin, sur un registre encore plus terre à terre, l’automaticité et l’inconditionnalité seraient les meilleures solutions au non-accès aux droits, dès lors qu’un tiers des personnes pouvant prétendre au RSA ne font aujourd’hui aucune démarche pour l’obtenir.
A. K. : Au final, la différence essentielle par rapport au revenu universel d’existence tel que nous le défendons à Multitudes tient au caractère dégressif en fonction du revenu plutôt qu’universel de cette allocation automatique et inconditionnelle. N’est-ce qu’un choix pragmatique, pour permettre à une expérimentation sur une partie de la population de se concrétiser à court terme ?
J.-L. G. : C’est exactement cela : du pragmatisme. Déjà, nous devons batailler pour que ce revenu de base ne soit pas conditionné par la perspective de retour à l’emploi. Le principe d’universalité d’une allocation, allant pareillement à la personne sans-abri du coin de la rue et au milliardaire de type Rothschild ou Bolloré – même avec une redistribution par l’impôt – reste quant à lui inacceptable à court terme, tant pour la représentation nationale que pour la majorité de la population française. Or les deux premiers enjeux sont, d’abord que soit votée notre proposition de loi d’expérimentation territoriale, ensuite que puisse être mené dans de bonnes conditions un test dans le cadre des départements impliqués, sur un échantillon estimé à environ 60 000 personnes… Au contraire de l’ambition d’universalité, aussi intéressante qu’elle soit, la dégressivité permet dans un premier temps de ne pas poser la question globale de la redistribution par l’impôt, qui impliquerait d’importantes réformes fiscales, ne pouvant relever d’une loi d’expérimentation territoriale. L’objectif immédiat est donc de créer un revenu de base, fusionnant le RSA et la prime d’activité sans y inclure les allocations liées au logement ainsi qu’au handicap afin d’éviter que ne soit mis en cause notre système de protection sociale. C’est une première étape à tester.
A. K. : Supposons dès lors que l’expérimentation se fasse effectivement sur cet échantillon de 60 000 personnes à l’échelle de la vingtaine de départements concernés, actant ainsi cette toute première étape de test de création d’un revenu de base. Comment l’imagineriez-vous plus tard, à l’idéal ?
J.-L. G. : Le point fondamental, c’est d’en faire un revenu d’émancipation et d’autonomie pour une population évidemment beaucoup plus large que notre premier échantillon. Je vais vous en donner quelques exemples, issus des travaux et entretiens réalisés par notre jury citoyen. Il y a celles et ceux qui sont dans la très grande pauvreté ; le revenu de base leur offrirait un revenu digne pour qu’ils se reconstruisent une vie. Il y a celles et ceux qui travaillent, mais avec des revenus faibles ou incertains ; pour eux, le revenu de base pourrait être la garantie d’une forme de continuité dans ce même parcours de vie face à leurs difficultés. Il y a tel jeune de 21 ans, il a quitté l’école très tôt, il a trouvé un travail alimentaire, et il vous dit qu’il a découvert ce qu’il a envie vraiment de faire ; grâce au revenu de base, il a les moyens de suivre un cursus de formation pendant deux, trois ou quatre ans, afin d’obtenir le diplôme dont il a besoin. Il y a ce couple qui décide d’arrêter de travailler dans l’économie traditionnelle, sans aide ni allocation chômage, pour créer un projet dans l’économie sociale et solidaire ; le revenu de base leur permet cette construction, pendant les deux à trois ans de montée en charge de leur nouvelle activité afin que tous deux puissent en vivre. Il y a les saisonniers et les travailleurs à temps très partiels, jeunes notamment. Il y a ces étudiants sans le sou, devant bosser dans de sales boulots le soir ou le week-end pour payer leurs études, ou pire, celles et ceux qui aimeraient étudier mais doivent y renoncer à cause de ce que j’appelle l’inégalité républicaine dans l’accès à l’université. Il y a ces aidants, par exemple cette maman qui arrête de travailler pour s’occuper de son enfant en situation de handicap, situation encore plus problématique lorsqu’elle est seule, en famille monoparentale. Il y a aussi toutes celles et ceux qui choisissent de mettre leur vie entre parenthèses pour s’investir dans la vie associative ou humanitaire – et ainsi ne plus être de la « chair à production ». Le revenu de base permet ainsi, suivant les situations, de s’émanciper enfin, de faire face aux aléas et d’assumer de véritables choix de vie, de ne pas se contenter de rester de la « chair à production », de construire des chemins qui conduisent, pour certains d’entre eux, à produire une vraie « valeur d’utilité sociale », pour eux et l’ensemble de la société.
A. K. : Atteindre ces objectifs suppose que ce revenu soit suffisant, plutôt 1 200 euros qu’une obole de 500 euros comme le proposent certains néo-libéraux, non ?
J.-L. G. : Idéalement, si l’ambition est de l’ordre de l’autonomie et de l’émancipation, le revenu de base devrait être au-delà du seuil de pauvreté, je dirais de 1 000 à 1 200 euros par mois, de façon automatique et inconditionnelle – même si cette somme n’est pas faramineuse.
A. K. : Mais ce revenu de base dégressif, tel que vous souhaitez l’expérimenter dans vingt départements, est-il à même de renverser le rapport de force entre l’offre et la demande de travail, c’est-à-dire de donner plus de poids à celui qui souhaite un travail par rapport à l’entreprise ou l’organisation qui en propose un ?
J.-L. G. : Oui, clairement. Certains présidents de droite proposent d’orienter systématiquement les allocataires du RSA vers les métiers en tension sur leur territoire. À partir du moment où une profession serait en manque de personnel, toute personne en quête d’emploi devrait être orientée, quasiment de force, dans cette direction-là, qu’elles qu’en soient les conditions de travail. C’est très exactement la traduction du « Il suffit de traverser la rue pour trouver un emploi ». Outre son caractère profondément conservateur et économiquement simpliste au regard des contraintes d’appétence et de formation, ce refus de laisser le citoyen choisir lui-même son propre travail est l’inverse même de l’émancipation et du développement du pouvoir d’agir. La garantie d’un revenu de base, qui même à 1 200 euros reste très loin de permettre à chacun de « paresser », pourrait inciter bien au contraire à une revalorisation de certains de ces métiers en tension comme par exemple ceux d’infirmières, d’aides à domicile, de maçons ou pourquoi pas de serveurs de restaurant, trop souvent sous-payés voire sous-considérés.
A. K. : Le demandeur aurait donc plus de pouvoir face à l’offreur de travail…
J.-L. G. : Une véritable expérimentation sur le long terme d’un revenu de base d’un montant suffisant à l’échelle de territoires pourrait en tout cas interroger ce type d’évolutions du rapport de force entre l’offre et la demande de travail… C’en est l’un des enjeux.
A. K. : Je comprends les contraintes à court terme de votre expérimentation, et la difficulté d’y intégrer une dimension universelle. En revanche, ayant lu les travaux que vous avez menés avec la Fondation Jean Jaurès et la plateforme Solutions solidaires, notamment lors d’un séminaire de juin 2021, j’ai été étonné que ne soit pas mentionnée ce qui est selon Multitudes l’une des sources potentielles de financement les plus prometteuses d’un revenu universel d’un montant suffisant à une grande échelle, européenne par exemple, à savoir une « taxe pollen » sur toutes les transactions, du citoyen tirant de l’argent au trading haute fréquence. Comme l’avait d’ailleurs démontré André Gorz au début des années 2000, la richesse se mesure voire se crée beaucoup plus désormais via des flux d’argent, des petits et grands mouvements du capital, que du travail des salariés ou indépendants. D’où l’importance cruciale d’une réforme fiscale à des fins qui soient réellement redistributives…
J.-L. G. : Vous soulignez là toute la distance qui sépare la théorie de la pratique. En théorie, et à plus long terme, la plupart des personnes qui portent notre expérimentation seraient évidemment d’accord pour réfléchir à une transformation de notre système d’imposition dans le sens que vous indiquez. Nous avons d’ailleurs discuté des enjeux d’universalité et de redistribution de l’impôt. Mais au regard des difficultés gigantesques auxquelles nous faisons face juste pour faire accepter une loi d’expérimentation territoriale à partir d’un échantillon de population sur un revenu de base automatique, inconditionnel et dégressif, nous avons volontairement limité notre champ de réflexion. Et ce d’autant, comme je le soulignais, que les départements n’ont aucun pouvoir de transformation de notre système d’imposition national ou plus encore européen. Se donner toutes les chances d’expérimenter suppose d’abord de respecter quelques principes de réalité. L’automaticité est aujourd’hui acceptée. L’enjeu qui bloque encore du côté de l’administration et des décideurs de l’État, c’est celui de l’inconditionnalité, donc d’un revenu sans contreparties. L’expérimentation doit d’abord faire passer ce cap.
A. K. : Supposons que l’expérimentation se fasse et qu’elle permette de passer ce cap dans les dix années à venir, le principe d’un revenu universel d’un montant de 1 200 euros, allant avec une réforme du système d’imposition, vous semblerait-il désirable à terme, à vous en tant que citoyen et homme de réflexion ?
J.-L. G. : Dès lors qu’un tel revenu devient la clé de l’autonomie et de l’émancipation des citoyens, permettant à toutes et tous de vrais choix de vie, oui sans hésiter. Je milite en effet pour le plein exercice du pouvoir d’agir des citoyens. Mais nous en sommes loin. Il s’agit d’une profonde mutation de notre façon de considérer la société. Je pense d’ailleurs que cette transformation n’est pas sans liens avec la numérisation en cours de notre quotidien. Lorsque l’on me dit que les nouvelles technologies créent de l’emploi, je réponds : peut-être, mais pour moins de personnes et pas au même niveau, car ce n’est pas la caissière du supermarché, privée d’emploi par une caisse automatique, qui a créé cette machine… Je ne vois pas de meilleure solution que le revenu d’existence pour résoudre cette inégalité fondamentale entre ceux qui ont les moyens de construire leur propre avenir dans un monde d’intelligence artificielle et de Big data, pas si loin du 1984 de George Orwell, et ceux qui ne l’ont pas. Car il donne de la valeur à des activités de l’ordre de la relation, de l’humain, il augmente le pouvoir d’agir des citoyens plutôt que de renforcer encore et toujours les puissances de contrôle, surplombantes, sur tout un chacun. Vous me demandez si j’aimerais que soit mis en place dans l’avenir un revenu universel tel celui que vous théorisez, j’ai envie de vous répondre en retournant la question : si nous arrivons demain à un revenu universel et inconditionnel, c’est que nous aurons fondamentalement opéré une révolution culturelle dans l’approche de notre société.
