Dialogues Chomsky/Foucault

13mn d’une émission de la tv néerlandaise *Chomsky* : let me begin with something that I’ve already discussed; if
it is correct, and I believe it is, that a fundamental element of human
nature is the need for a creative work, for a creative inquiry, free
creation without the arbitrary limiting effects of coercitive
institutions, then off course it will follow that a decent society
should maximize the possibilities for this fundamental human
characteristic to be realized. That means trying to overcome the
elements of repression and oppresion and destruction and coercion that
exist in any society as a historical residue. A federated decentralized
system of free associations incorporating economic and social
institutions would be what I refer to as anarcho-syndicalism, and it
seems to me that it is the appropriate form of social organisation for
an advanced technological society in wich human beings do not have to be
forced into position of tools, of cogs in a machine, in wich the
creative urge that I think is intrinsec to human nature will in fact be
able to realize itself in whatever way it will, I don’t know all the
ways in wich it will.

*Foucault* : Je suis dans ma démarche beaucoup moins avancé, je vais
beaucoup moins loin que monsieur Chomsky. C’est à dire que j’avoue
n’être pas capable de définir ni à plus forte raison de proposer un
modèle de fonctionnement social idéal pour notre société scientifique ou
technologique. En revanche une des taches qui me parait urgente,
immédiate, avant meme tout autre chose, c’est celle-ci ; On a
l’habitude, du moins dans notre société européenne, de considérer que le
pouvoir est localisé entre les mains du gouvernement et qu’il s’exerce
par un certain nombre d’institutions bien particulieres qui sont
l’administration, la police, l’armée. On sait que toutes ces
institutions là sont faites pour transmettre les ordres, les faire
appliquer et punir les gens qui n’obeissent pas. Mais je crois que le
pouvoir politique s’exerce encore, s’exerce en outre, de plus, par
l’intermediaire d’un certain nombre d’institutions qui ont l’air comme
ça de n’avoir rien de commun avec le pouvoir politique, qui ont l’air
d’en être indépendantes et qui ne le sont pas ! On sait bien que
l’université, et d’une façon générale tout le systeme scolaire qui en
apparence est fait simplement pour distribuer le savoir, on sait que cet
appareil scolaire est fait pour maintenir au pouvoir une certaine classe
sociale et exclure des instruments du pouvoir une autre classe sociale.
Quelque chose comme la psychiatrie, qui en apparence aussi, n’est
destiné qu’au bien de l’humanité et à la connaissance des psychiatres,
cette psychiatrie donc est encore une certaine maniere de faire peser un
pouvoir politique sur un groupe social. La justice également, bon… Et
il me semble que la tache politique actuelle dans une société comme la
notre c’est de critiquer le jeu des institutions apparement les plus
neutres et les plus indépendantes, de les critiquer et les attaquer de
telle maniere que la violence politique qui s’exerçait obscurément en
elles (les institutions) surgissent et qu’on puisse lutter contre elles.
A vouloir tout de suite donner le profil et la formule de la société
future sans avoir bien fait la critique de tous les rapports de
violences politiques qui s’exercent dans notre société, on risque de les
laisser se reconstituer même à travers des formes aussi nobles et
apparement aussi pures que celle du syndicalisme anarchiste.

*Chomsky* : Yes, I would certainly agree with that, not only in theory
but also in action. There are two intellectual tasks, one is the one I
was discussing, to try to create the vision of a future just society.
Another task is to understand very clearly the nature of
power,oppression, terror and destruction in our own society. And that
certainly includes the institutions you mentioned, as well as the
central institutions of any industrial society; namely the economic
commercial and financial institutions. In particular, in the coming
period, the great multinational corporations, wich are not very far from
us physically tonight(sourire vers l’audience ou se trouvent quelques
MIB, mouvements et rires dans la salle). Those are the basic
institutions of oppression and coercion and autocratic rule that appear
to be neutral, after all they say they are subject to the democracy of
the market place. I think it would be a great shame to loose or to put
aside entirely the somewhat more abstract and philosophical task of
trying to draw the connections between a concept of human nature that
gives full scope to freedom, dignity, creativity and other fundamental
human characteristics. Relate that to some notion of social structure in
wich those properties could be realized, in wich meaningfull human life
can take place. In fact if we are thinking of social transformation or
social revolution , it would be observed off course to draw out in
detail the point we are hoping to reach, still we should know something
about where we think we’re going, and such a theory may tell it to us.

*Foucault* : Oui mais alors là est-ce qu’il n’y a pas un danger? Si on
dit qu’il existe une certaine nature humaine, que cette nature humaine
n’a pas reçu dans la société actuelle les droits et les possibilités qui
lui permettraient de se réaliser, si on admet cela, est-ce qu’on ne
risque pas de définir cette nature humaine à la fois idéale et réelle,
cachée et réprimée jusqu’à présent, est-ce qu’on ne risque pas de la
définir dans des termes que nous empruntons à notre société, à notre
civilisation, à notre culture ? De sorte que, est ce que la notion de
nature humaine , vous meme en commençant vous reconnaissiez je crois
qu’on ne savait pas tres bien ce que c’etait que cette nature humaine
(rires). Alors est-ce que cela ne risque pas de nous induire en erreur?
Vous savez que Mao TseTung parlait de nature humaine bourgeoise et de
nature humaine prolétarienne! Et il considère que ce n’est pas la meme
chose !

*Chomsky* : Well, I think that in the intellectual domain of political
action, that is the domain of trying to construct a vision of a just and
free society on the basis of some notions of human nature, in that
domain we face the very same problem that we face in immediate political
action. For example, to be quiet concrete, a lot of my own activity has
to do with the vietnam war, and a good deal of own my energy goes into
civil disobedience. Civil disobedience in the United States is an action
undertaken in the face of considerable uncertainties about its effects.
For example it threatens the social order in ways wich one might argue
will bring on fachism. It would be very bad for america, for vietnam,
for holland and for everyone else… So there is a danger, that is one
danger in undertaking this concrete act, on the other hand there is a
great danger in non undertaking it, namely if you don’t undertake it
another society in indochina will be turned to shreds by american power
! In the face of those uncertainties one has to choose the course of
action. Similarly in the intellectual domain one is faced with the
uncertainties that you correctly pose ; our concept of human nature is
certainly limited, partial, socially conditionned, constrained by our
own character defects and the defects and limitations of the
intellectual culture in wich we exist. Yet at the same time it is of
critical importance that we have some directions , that we know what
impossible goals we’re trying to achieve if we hope to achieve some of
the possible goals. That means we have to be bold enough to speculate
and create social theories on the basis of partial knowledge while
remaining very open to the strong possibility, in fact overwhelming
probability, that at least in some respects we’re very far off the mark.

*Foucault* : Il me semble que de toutes façons la notion même de justice
fonctionne à l’interieur de la société de classes comme revendications
du coté de la classe opprimée et comme justification du coté de la
classe opprésive.

*Chomsky* qui le coupe : I don’t agree with that…

*Foucault* qui embraye : Dans une société sans classes, je ne suis pas
sûr qu’on ait encore à utiliser cette notion de justice. *Chomsky* :
Well, here I really disagree. I think that there is a sort of absolute
basis, if you press me too hard I’ll be in trouble because I can’t
sketch it out, but some sort of an absolute basis ultimately residing in
fundamental human qualities in terms of wich our real notion of justice
is grounded. I think it is too hasty to characterize our existing
systems of justice as merely systems of class oppresion. I don’t think
that they are that, I think that they embody systems of class oppression
and they embody elements of other kinds of oppression, but they also
embody a kind of a grouping towards the ‘true’ humanly valuable concepts
of justice, decency, love, kindness, sympathy and so on wich I think are

*Foucault* : Est ce que j’ai du temps pour repondre (s’adressant à
l’animateur du pleateau) Combien? deux minutes? Et bien moi je dirais
que c’est injuste ! (en riant) Je ne peux pas répondre là en si peu de
temps, je dirai simplement ceci: Je ne peux pas m’empecher de penser
contrairement à ce que vous semblez croire que cette notion de nature
humaine, cette notion de bonté, de justice, d’essence humaine, de
réalisation de l’essence humaine… Tout ça, ce sont des notions et des
concepts qui ont été formés à l’interieur de notre civilisation, dans
notre type de savoir, dans notre forme de philosophie, et que par
conséquent ça fait partie meme de notre systeme de classes, et qu’on ne
peut pas, aussi regrettable que ce soit, on ne peut pas faire valoir ces
notions pour décrire ou justifier un combat qui devrait, qui doit en
principe, bouleverser les fondements mêmes de notre société. Il y a là
une extrapolation dont je n’arrive pas à trouver la justification

Frédéric Brun

Inspecteur général honoraire du ministère de l’agriculture, il est président de l’association AlterNatives. Il est membre fondateur de la revue Écologie et Politique et membre du comité de rédaction de Multitudes. Il est actif dans l’économie sociale et solidaire où il a fondé et préside plusieurs structures de formation et d’intervention dans le sanitaire et le social.