Interview de Toni Negri et Michael Hardt

L’Humanité le 2 Déc 2004, entretien receuilli par David ZerbibContribuer à Ia résurrection, à Ia réforme, ou plus exactementt, à la
réinventionon de la gauche en nommant une forme d’organisation et un projet
politiques >>, c’est dans cette pers pective que Toni Negri et Michael Hardt
envisage Ia multitude. le terme agace ou séduit, mais quiconque s’interroge
sur Ies possibilìtés d’émergence d’une nouveIIe subjectivité politique dans
Ies conditions historiques actueIIes ne peut que tendre une oreilIe
attentive, par-deIà le son des percus sions qui accompagnent 1es mouvements
altermondiaIistes. Entre nouveau corps social et identité de carnaval, entre
souveraineté monstrueuse et anarchie rageuse, le terme de < < multitude g tente de saisir Ia dynamique par laqueIle les singuIarités convergent vers une production de I'être-commun. À Ia fois constat et projet, 1a muItitude fait face à << l'empire >> capitaliste mais ne lui est pas symétrique. Car
elle peut < < faire société >> à elle seuIe, sur la base des coIIaborations
réticuIaires du travail immatérieI. < < Produire du commun >>, disent les
auteurs ? Qu’en est-iI donc du rapport de Ia multitude au commu nisme qui se
présente comme la traduction idéoIogique historiquement majeure de cette
ambition? Et comment I’analyse marxiste est-eI1e ici recontextuaIisée (voir
ci-contre I’article du politologue Denis Berger) ? la verve du philosophe
italien, spéciaIiste de Spinoza et ancien activiste révoIutionnaire des < < années de pIomb >>, et Ie pragmatísme du professeur de littérature améjcain
Michael Hardt convergent ici dans une stimuIante réfexion.

Paru en 2000, Empíre (I) décrivait la forme contemporaine du capítalisme
mondialisé. Multitude présente aujourd’hui votre analyse des nouvelles forces
qui s’y opposent. Allez vous réecrire le manifeste communiste de Marx et
Engels_?

Mìchael Hardt:. II est vrai qu’Empíre et Multitude sont des textes marxistes.
Empire, qui essayait de comprendre le système d’ex ploitation actuel,
ressemblait assez dans son projet au Capital de Marx. Un manifeste est un
texte capable de proposer un sujet révoIutionnaire. Dans ce sens,
Multitudeest proche de cet exercice.

Antonio Negri.: Nous opérons simpIement sur Ia base d’une anaIyse marxiste du
capìtaIisme et des rapports de cIasses une critique de l’économie polìtique
qui s’appIique à l’actuaIité.

D’un coté, ce travail de réinvention suscite de l’enthousiasme, en
particulier au sein du mouvement altermondialiste, de l’autre votre mise en
question des idées de nation, classe ou peuple inquiète ou laisse dubitatif
beaucoup de ceux qui, dans les organisations syndicales et politiques
notament, s’interrogent sur les moyens de contrer le libéralisme dominant. Que
répondez-vous à ce scepticisme?

Michael Hart.: Cette inquiétude à propos de certains fondements de l’anaIyse
est un fait déjà avéré, Certaines tendances tradition nelles de gauche nous
reprochent ceIa en effet. Mais nous n’avons fait qu’anaIyser ce que tout le
monde savait.

Antonio Negri./ Il ne faudrait pas confondre le mouvement ouvrier avec la
vision européenne du mouvement ouvrier, qui relève généralement de l’histoire
que le communisme nous a léguée, lié au mouvement national et organisé. Car
Ie mouvement ouvrier déborde cette histoire. Aux États-Unis par exemple,
cette tradition n’existait pas. On ne va pas pour autant considérer qu’il n’y
a pas de mouvement ouvrier. En Amérique latine, cette tradition existe
partieIIement, pour ne pas parler du monde arabe. Premièrement, il y a donc
un problème des expIoités qui est un probIème mondial et que l’expérience
euocentrique du sociaIisme occidentaI n’a pas épuisé. Deuxièmement, la crise
des syndicats, des partis, mais surtout la crise des grands concepts, comme
la cIasse ouvrière ou Ia nation, est une crise dont I’interpétation a toujous
pIié vers Ia droite. La fortune d’Empire s’appuie sur le fait que c’est au
contraire un discours de gauche. Car Ia classe ouvrière, compIètement
modifiée, demeure, même si son concept se confond avec celui de multitude.
C’est le paradoxe face auquel tous Ies orthodoxes, pour qui classe ouvrière
et polìtique nationaIe se sont toujours confondues, sont aujourd’hui sans
réponse. Nous disons que Ia cIasse ouvjère n’est pIus Ie moteur fondamental
car elIe appartìent à un ensembIe de forces productives également exploitées,
parfois plus encore.

QueIles seraient ces autres forces productives exploitées ?

Antonio Negri.: EIles se trouvent dans Ie travail immatérieI Iié à la
révoIution ínformationneIle. Ce sont des gens qui travaiIIent dans les
services et produisent des marchandises in tellectuelIes et immatérielles. II
y a aussi des agriculteurs. Il s’agit de véjtables forces qui se trouvent au
coeur de Ia société.

MichaeI Hardt :. L’évoIution technoIogique, celIe de I’informatique et des
réseaux, joue un rôIe important. Peut-on se limiter à Ia seule classe
ouvrière industjelIe? Il faut parIer d’autres forces de travail. On ne peut
pIus en rester à Ia conception d’un unique sujet de I’histoire. Ainsi
osons-nous définir un nou veau sujet en formation appelé la < < multi tude . Il relève de I'ensemble du travail productif, et traverse beaucoup de couches sociaIes. Les usines incIuses, surtout celles du tiers-monde. Partant des mutations du monde du travail, vous indiquez ce qu'elles recèlent de positif plutôt que d'en critiquer seulement les dérives. Est-ce à dire que<>existe déja en puissance dans cette évolution?

Michael Hardt.: CeIa revient à dire avec Marx que I’on ne pose pas les
problèmes sans connaître Ies clés de Ia solution. Sí la multitude est
imaginabIe, c’est parce que les outils de cette révolution sont déjà là.

Antonio Negri.: Dans I’histoire de la classe ouvrière, on repère au moins
quatre modèIes. Celui de Ia pIèbe proIétaire dépIacée des campagnes vers la
viIle jusqu’au milieu du XIXe siecle, celui de I’ouvrier professionnel très
qualifié producteur d’idéoIogie et d’espoir, puis celui de I’ouvrier massifié
du taylorisme. À présent, on observe un autre type de fonction socia1e
productive, et un autre type d’ouvrier apparît, celui qui travaiIIe devant un
ordinateur. CeIa suppose un élargissement du concept de producteur et, de
plus, une réappropriation des moyens de production. Quand le cerveau devient
I’ outil fondamental, il n’y a plus de séparation entre moyens de production
et force productive, c’est ceIa Ia potentialité révolutionnaire. Face à cette
évolution, Ie capital n’est pas passif. Il se reconstruit dans son projet de
dominatìon sur la base de cette transformation de la cIasse ouvrière et de la
multitude productive.

Votre projet est-íl de faire píèce à cette étonnante pIasticité du
capitalisme libéral, bíen supérieure à la capacité d’adaptatíon stratégique
des forces contraires ?.

Antonio Negri: Nous reconnaissons avant tout que I’organisation du travail à
changé. Et nous nous demandons ce que signifie proposer Ia révoIution dans
ces conditions. Même avec toute sa capacité à se remodéIer, le capitalisme
est aujourd’hui contraint à la guerre et à I’état d’exception permanent. Si
1a 1oi de Ia valeur ne fonctionne plus, si 1es mécanismes de financiarisation
sont en crise, et c’est un fait, alors une crise entre capitaIistes dans le
rapport fondamentaI du capital collectif et de la muItitude est ouverte.

Losque voui critiquez l’eutocentrisme, vous soulignez les spécificités
locales des mouvements ouvriers. Cela revient à introduire de la différence
dans une vision idéologique globalisante. Le féminisme a également enfoncé
un coin de cette apparent homogénéité.

Antonio Negri: Oui, et la question féministe serait un continent entier du
problème. Cependant, avec Empire et Multítude nous ne vouIions pas résoudre
Ie probIème du mouvement ouvrier, mais seu1ement proposer des schémas sur
lesquels commencer à raisonner. Je dis bien < < commencer à raisonner >>. Ce
que nous proposons est une < < épokè >> (suspension du jugement chez les
philosophes grecs sceptiques-NDLR). Je ne retournerai aux vieux débats entre
Lénine et Zinoviev sur Ies nationalités qu’après àyoir enquêté sur l’état
actuel, et après avoir compjs pourquoi tant de camarades contínuent de
refuser la nouvelIe donne du présent. L’État nation ? Il n’existe plus comme
auparavant. L’usine fordiste ? Elle n’est pIus possibIe, pas même en Chine.

A propos de votre méthode de jugement, vous_écrivez devoír < > . Les Lumières seraient-t-elles plus d’actualité que les
usines fordistes.?

Michael Hardt: L’idée est qu’à la fin de la modernité on observe une
répétition des pro bIématiques de ses origines. Par rapport à Ia guerre par
exemple. La modernité a commencé avec le problème de la souveraineté et de Ia
guerre avec Hobbes et Descartes. Or Ia crise de notre modernité accompagne
une sorte de guerre civiIe à l’échelle globaIe. Mais pas pIus que Ia
Révolutíon française ne pût reprendre l’idée antique de démocratie et
l’impIanter, nous ne pouvons reprendre Ie concept national moderne de Ia
démocratie et le proposer au niveau mondial. Vouloir créer un État monde
démocratique, cela n’ a pas de sens, ce serait comme si Ies révoIutionnaires
français avaient déclaré vouIoir créer une cité nationale. Il ne s’agit pas
de répéter Babeuf, ni de refaire Athènes, mais de réinventer la démocratie.
C’est une répétition formeIle des origines de la modernité.

Antono Negri./Le retour au XVIIIe siècIe, c’est aussi Ia question de
FoucauIt. Qu’est-ce que Ie pouvoir? Foucault a vraiment avancé masqué, comme
Descartes. Il réinventait Ia théorie non seulement de l’émancipation mais
aussi de la Iibération. Foucault, mais aussi Ie dernier Althusser qui
commençait à parler de subjectivité et de désir. Et jusqu’au dernier moment
néanmoins il se disait communiste. Je Iui avaís posé Ia question, dans un
entretien, six mois avant son décès. < < Oui, je suis communiste, m'avait-iI répondu, car ça aussi, c'est le communìsme. >>

Est-ce que la multitude est communiste ?

Antonio Negri: Oui ! Mais est-ce que la classe ouvrière était communiste
quand Marx a commencé à en parIer, et qu’elIe représentait cent milIe
personnes dans le monde ? La muItitude dont on parle est déjà beaucoup plus
Iarge quantitativement. La classe ouvrière a été communiste , mais aussi
autre chose. En Allemagne, entre 1 933 et 1945, elle a été autre chose, en
Italie dans Ies années 1943, et en France, iI y a eu des pé riodes où eIIe
ne l’a pas été. Aux États-Unis, eIle ne l’a jamais été. Le probIème n’est
pas celui d’une volonté mais celui de comprendre quelles sont Ies
potentiaIités communistes. Et, de mon point de vue, les potentiaIités
communistes de la multitude sont infiniment pIus grandes que les
potentiaIités communistes de la classe ouvrière au moment où Marx la
théorisait, pour ne pas parler d’aujourd’hui.

Michael Hardt: :Dans le livre, on parle très peu de communisme, mais beaucoup
de ses grands thèmes. À savoif Ia critique de Ia di vision du travaiI, Ia
critjque de la propriété privé, la proposition d’une nouvel1e subjectivité du
travail. Sans recouvrir la terminologie, tous les éléments d’une anaIyse et
d’une proposition communistes sont présents.

L’une des clés théoriques et pratques pour la classe ouvrière était la
conscience de classe. Par laquelle une classe < > devenait aussi class
< >. Peut-on parler de multitude en soi et pour soi ? Quelle
conscience la multitude a-t-elle d’elle-même ?

Antonio Negi.:C’est un problème important. Quand_on parlait d’< >,
on insistait dans la vieilIe conception communiste sur le fait que les
intérêts matérieIs de la classe ouvrière amenaient au poIitique. La
conscience est un Iiant dans la matérialité de la classe ouvrière et son
expansion poIitique. Et cette conscience était amenée du dehors. C’était le
parti et l’avant-garde qui la guidaient. Aujourd’hui, ce processus peut sans
doute s’auto-organiser. Je dis bien s’organiser, car ce n’est pas spontané.
Mais iI n’y a pas de dehors dans ce processus, pas d’avant-garde pour faire
passer d’un niveau de matérialité forte à une expression poIitique.

Quel exemple proposez-vous de ce genre de mouvement endogéne
d’zauto-organisation?

MichaeI Hardt::Les mobiIisations du 15 février 20O3 contre la guerre en Irak
en sont un exemple. Maís ce n’est pas de l’auto-organisation abstraite. C’est
Ie fruit de liens qui se sont construits dans le mouvement aIter et dans
I’expéjence des Iuttes.

Antonio Negri: II ne faut pas tomber dans la caricature de
I’autoorganisation. Il existe une Iittérature énorme autour de cette idée
anarchiste notamment. CeIa fait partie de la préhistoire du socialisme, mais
ceIa fait partie aussi de grands mouvements comme I’écoIogie. Mais, plutôt
que tout discours sur I’auto-organisation, il est plus intéressant pour
comprendre Ie phénomène de voir comment est tombé Aznar en deux jours à
Madrid. Qu’était-ce que cette commune de Madrid qui s’est déterminée quand on
a découvert que le discours violent et disciplinaire d’Aznar était aussi sans
vérité ?Cette union d’une résistance à Ia non-vérité est un grand procès
d’auto-organisation. Qui se constitue singulièrement à travers, par exemple,
les SMS que les gens s’adressent. Des groupes de cinq, six personnes
commencent à marcher dans Ia rue, et, quand ils arrivent au bout, ils sont
dix milles.

L’exemple d’Aznar est d’autant plus intéressant que, peu aprés le début des
manifestations, se tenaient des élections. Se pose alors la question du
rapport de la multitude aux institutions et au pouvoir, et celle de ses
moyens d’intervention politique.

Antonio Negri.:Il n’y a pas là d’antinomie. Pour moi, chaque fois que la
multitude peut intervenir dans les institutions, elle le fait. Pourquoi se
priver des réformes qui sont incontournabIes et bénéfiques ? C’est un
processus qui doit être suivî, sans pour autant lier
notre existence à ce procès. Là s’ouvre une autre voie : celIe de l’exode.
CeIIe qui amène à faire manquer le consensus vis-à-vis des institutions.
Ouvrir la mobilité à l’ échelle mondiaIe, lutter pour de plus hauts revenus,
voire pour un revenu garanti généralisé, se réapproprier des canaux et des
terrains de la communication ; ce sont des conditions à la survie. . Mais
ceIa ne signifie pas que I’on continuera toujours à gérer ou à être dans Ie
rapport du capitaI. Ce rapport devra tomber un jour. L’exode est à réaIiser
de manière contemporaine à la réforme.

Michael Hardt. : C’est à ce point qu’iI faut repenser les institutions et les
réinventer. Et travailler avec ceIIes qui existent tout en cherchant le moyen
d’organiser tous ces exodes appelés à constituer une autre société.
b.

(1) Edítions E xils, 2000 et IO/18, 2004

Hardt Michael

Né a Washington DC en janvier 1960 il a fait des études d'ingénieur au Swarthmore College en Pennsylvanie Pour son premier emploi il fabriquera des panneaux solaires en Italie….. En 1983 il passe un Phd en littérature comparée à Seattle, puis se rend en France où il effectue une thése sur « Les années 70 en Italie » sous la direction de Toni Negri , qui est alors réfugié en France et dont il traduit en anglais l'ouvrage sur Spinoza : « L'anomalie sauvage ». Pendant le même période Michael Hardt s'implique dans « la sale guerre » que ménent les USA en Amérique centrale . Il travaille au Guatemala et au Salvador notamment pour un mouvement chrétien (« Sanctuary Movement ») qui apporte l'appui de l'église aux réfugiés illégaux aux USA ,victimes de la CIA. Professeur associé de littérature comparée à la Duke University, est l'auteur de { "Gilles Deleuze : An Apprenticeship in Philosopy "} (1993) et co-auteur avec Toni Negri du {"Labor of Dionysus"}(1994 ), d' {"Empire"} (2000).et de { "Multitude : Guerre et démocratie à l'époque de l'Empire"} Pinguin /La Découverte,(2004) Il est également co-auteur avec Paolo Virno de { « Radical Thought in Italy. Potential Politics »}, Minnesota University Press, 1996. et l'auteur du {"The Jameson reader}",Blackwell Reader 2000. Aprés avoir longtemps collaboré à "Futur Antérieur ", il est membre du comité éditorial international de Multitudes.